Spoiler 3201: Die Vollkommenen, von Robert Corvus

[Pendergrast]

Dass der Ruf einen realen Hintergrund hatte, wurde dann jedoch bestätigt: Sie fanden tatsächlich etwas Außergewöhnliches. Dieser Fund ist ein empirischer Beleg.

Aber nicht für ihre zentrale Idee (das Streben des Universums nach Vollkommenheit).

Danach entwickelten sie Philosophien und machten überprüfbare wissenschaftliche Entdeckungen, die unter anderem zu einer herausragenden Technologie führten - was den Völkern um sie herum nicht gelang. Das kann man als Folge empirischer Belege für die Richtigkeit/ Überlegenheit ihres Wegs ansehen.

Was ja schonmal zwei sehr verschiedene Paar Schuhe sind, Richtigkeit und Überlegenheit. Aber auch hierin sehe ich keinen empirischen Beleg für ihre zentrale Idee. Bloß weil die Panjasen technologische Entwicklung erfolgreich vorantreiben heißt das doch nicht, dass ihre philosophischen Ideen richtig sind. Wenn jetzt ein christlicher Physiker zum finalen Durchbruch bei der Kernfusion verhilft, heißt das doch auch nicht, dass die Bibel wahr ist

Das wurde durch Eigenleistung erreicht - ein empirischer Beleg, dass die Lebensweise der Panjasen zu einem überragenden Erfolg führt.

Nur dafür, aber eben wieder nicht für ihre...zentrale Idee

Nun ja, das Prinzip des "Survival of the Fittest" ist ja in der Natur durchaus beobachtbar.

Ja, was ein Beleg für die Idee wäre, dass Leben nach Überleben strebt, aber wie leitet man daraus jetzt zwingend ab, dass das Universum nach Vollkommenheit strebt?

Wenn sie anderen Spezies dazu verhelfen, sich zu vervollkommnen, tun sie ihnen daher einen Gefallen - siehe oben "Schulpflicht".

Wenn sie beobachten, wie die Natur von ganz allein den "best fit" entwickelt, bzw. auch gnadenlos aussortiert was nicht überlebensfähig ist...wie kommen sie dann auf die Idee, sie würden da noch irgendwie als Geburtshelfer für Vollkommenheit gebraucht?

Die Idee der Verbesserung von Lebensumständen dürfte die meisten Zivilisationen antreiben. Diese Idee ist also nicht singulär.

Nein, aber eben nur eine Idee. Wäre das Vollkommenheitsstreben des Universums Fakt, wäre dies aber wahrscheinlich schon von einigen Völkern mehr entdeckt und belegt (nicht nur als Idee formuliert) worden, darum ging es mir.

Und natürlich ist es eine Alleinstellung eines Ideals - egal welchen Ideals - immer anfällig für Fanatismus. Aber die Panjasen sind ja auch nicht als Sympathieträger in diesem Zyklus angelegt - das ist nicht ihre dramaturgische Funktion ...

Naja um Sympathie geht's mir da gar nicht. Sondern einfach darum, dass wir da wieder mal eine monokulturelle Spezies haben, und dann auch noch eine, die auf der einen Seite wissenschaftlich und technologisch weit entwickelt, auf der anderen aber fanatisch blind auf unbelegte Ideen fixiert ist. Für mich persönlich als Leser nicht so reizvoll

[Robert Corvus]

Für mich persönlich als Leser nicht so reizvoll

Okay, wenn es darum geht - dann sprechen wir von einer Geschmacksfrage. Dass ein literarisches Motiv manchen zusagt und anderen nicht, ist immer so.

Was ja schonmal zwei sehr verschiedene Paar Schuhe sind, Richtigkeit und Überlegenheit. Aber auch hierin sehe ich keinen empirischen Beleg für ihre zentrale Idee.

Ich schon: Wenn man beobachtet, dass der "Fittere" überlebt, während der "Unfittere" durch die Gesetzmäßigkeiten des Universums aussortiert wird - dann braucht man nur "ultimative Fitness" mit "Vollkommenheit" zu übersetzen und ist bereits am Ziel. Das Unvollkommene fällt weg, und wenn man andere Spezies vor diesem unweigerlichen Schicksal der Vernichtung (durch das Universum, nicht durch die Handlungen der Panjasen) bewahren will, dann muss man ihnen helfen, Vollkommenheit zu erreichen. Möglicherweise einige Generationen großen Härten aussetzen, um die Künftigen zu retten.
In der realen Welt demonstrieren freitags eine Menge junger Leute, die diese Idee (heute Opfer bringen, um morgen noch zu leben) verfolgen ...

Das wurde durch Eigenleistung erreicht - ein empirischer Beleg, dass die Lebensweise der Panjasen zu einem überragenden Erfolg führt.

Nur dafür, aber eben wieder nicht für ihre...zentrale Idee

In (sozial-)darwinistischer Lesart ist das dasselbe. Wobei interessant wäre, ob die Panjasen ein besonderes Ereignis für den Fall erwarten, dass die Vollkommenheit insgesamt erreicht wird ...

Bloß weil die Panjasen technologische Entwicklung erfolgreich vorantreiben heißt das doch nicht, dass ihre philosophischen Ideen richtig sind. Wenn jetzt ein christlicher Physiker zum finalen Durchbruch bei der Kernfusion verhilft, heißt das doch auch nicht, dass die Bibel wahr ist

Wenn er sich bei seinen Forschungen von der Bibel leiten lässt (wie die Panjasen von ihrer Philosophie) und empirisch erfolgreicher ist als alle Forscher, die das nicht tun - dann hat er schon einen starken Punkt gemacht ...

Wenn sie anderen Spezies dazu verhelfen, sich zu vervollkommnen, tun sie ihnen daher einen Gefallen - siehe oben "Schulpflicht".

Wenn sie beobachten, wie die Natur von ganz allein den "best fit" entwickelt, bzw. auch gnadenlos aussortiert was nicht überlebensfähig ist...wie kommen sie dann auf die Idee, sie würden da noch irgendwie als Geburtshelfer für Vollkommenheit gebraucht?

Vielleicht haben sie Mitleid mit den anderen Spezies und wollen sie vor dem Aussterben bewahren? Vielleicht ist es auch umgekehrt und sie wollen als Vollkommene in einem Universum der Vollkommenheit leben, weswegen sie alles Unvollkommene entfernen ... Wir werden es lesend erfahren ...

Wäre das Vollkommenheitsstreben des Universums Fakt, wäre dies aber wahrscheinlich schon von einigen Völkern mehr entdeckt und belegt (nicht nur als Idee formuliert) worden, darum ging es mir.

Möglicherweise braucht man panjasische Vollkommenheit, um dieses Vollkommenheitsstreben des Universums zu entdecken?
Dass jede Entdeckung von irgendwem zuerst gemacht wird, ist ja nun auch in jedem Fall so ... Die Menschen haben eine Menge Gesetzmäßigkeiten entdeckt, die den Schimpansen bis auf den heutigen Tag unbekannt sind. Das bedeutet weder, dass sie vor dem Auftauchen der Menschheit nicht existent gewesen wären, noch, dass sie nicht auch für die Schimpansen gelten würden.

Ich glaube, allmählich kommen keine neuen Aspekte mehr in dieser Diskussion hinzu, weswegen ich mich an dieser Stelle daraus verabschiede. Vielleicht ist die panjasische Philosophie dem ein oder anderen (Mit-)Lesenden deutlicher geworden - und auch klar(er), wie dieses Staatswesen funktioniert, worin seine Attraktivität liegt und wie es ihm gelingt, ganz Morschztas und weite Gebiete darüber hinaus zu beherrschen. Falls (noch) nicht: Jede Woche erscheint ein weiterer Heftroman, der zusätzliche Informationen liefert.

[Pendergrast]

Ich schon:

Ich weiß, du hast dich aus der Diskussion verabschiedet, und auch wenn die Frage wohl unbeantwortet bleiben wird...willst du wirklich sagen, die erfolgreiche Entwicklung der panjasischen Zivilisation ist als empirischer Beleg für das Vollkommenheitsstreben des Universums zu werten?

dann braucht man nur "ultimative Fitness" mit "Vollkommenheit" zu übersetzen und ist bereits am Ziel.

Oder man lässt es Eben, das ist doch eine willkürliche Entscheidung, mit der man Gegebenheiten so interpretiert, dass sie das vorgefasste Weltbild bestätigen. Empirie sehe ich da nicht am Werk.

Wenn er sich bei seinen Forschungen von der Bibel leiten lässt (wie die Panjasen von ihrer Philosophie) und empirisch erfolgreicher ist als alle Forscher, die das nicht tun - dann hat er schon einen starken Punkt gemacht ...

Aber nicht die Ideen des Christentums empirisch belegt.

Möglicherweise braucht man panjasische Vollkommenheit, um dieses Vollkommenheitsstreben des Universums zu entdecken?

Können die Panhasen das irgendwie belegen, oder ist das eine weitere ihrer spekulativen Ideen?

Ich glaube, allmählich kommen keine neuen Aspekte mehr in dieser Diskussion hinzu, weswegen ich mich an dieser Stelle daraus verabschiede.

Du verweist auf mögliche Interpretationen ihrer Lebensweise, die man machen kann aber nicht muss, die vielleicht sogar zu ihrer Philosophie passen, aber vermeidest einfach die Tatsache, dass die Panjasen ihre Idee, dass Universum strebe nach Vollkommenheit, mit nichts zweifelsfrei und objektiv belegt haben. Deswegem drehen wir uns etwas im Kreis, ja. Trotzdem danke für den Austausch

Okay, wenn es darum geht - dann sprechen wir von einer Geschmacksfrage.

Ja klar Nur scheinen wir uns nicht einig über das dem Geschmacksurteil zugrunde liegende literarische Motiv zu sein. Du siehst das anscheinend anders, für mich ist es eine raumfahrende, hochtechnologisierte Spezies, die im Kern ihres intellektuellen Lebens mittelalterlichen Europäern gleicht. Ich lese SF, und ursprünglich PR, um zu staunen. Ich mag es awe-inspiring und mind-expanding So eine Spezies hat diesen Effekt leider nicht auf mich. Aber ja, Geschmackssache

[Atistippos]

(...) Naja um Sympathie geht's mir da gar nicht. Sondern einfach darum, dass wir da wieder mal eine monokulturelle Spezies haben, und dann auch noch eine, die auf der einen Seite wissenschaftlich und technologisch weit entwickelt, auf der anderen aber fanatisch blind auf unbelegte Ideen fixiert ist. Für mich persönlich als Leser nicht so reizvoll

Meine Güte, was hast du denn für einen subtilen, analytischen Killerinstinkt? Chabeau!
Du hast natürlich völlig recht, wenn du sagst, dass du nicht noch einmal so ein Volk willst, das dürfte vielen Lesern so gehen. Und Robert, das ist keine Geschmacksfrage, was ja nur ein Todschlagargument ist, es ist eine Frage der Komplexität der Erzählung - und je komplexer, desto besser. Das ist ein allgemein anerkannter Standard.
Es reicht einfach nicht, geifernde Bösewichte durch parfümierte Bösewichte zu ersetzen.
Aber zurück zu dir Pendergrast. Eine solche Gesellschaft will unter den Altlesern wohl kaum noch jemand und etliche sind gegangen, weil sie dieser Geschichten überdrüssig waren. Du warst aber an der obigen Diskussion darüber beteilig, wer oder was die Panjasen denn eigentlich genau sind. STDu1711 kam da ja mit der Sekte. Ein Gedanke, der mir schon bei der Lektüre des Romans kam - und Sekte und Volk schließen sich nicht aus. Dafür gibt es Beispiele in der irdischen Geschichte.
Um zum Schluss zu kommen: Wenn wir von einer Sekte ausgehen, dann wäre eine solche innere Widersprüchlichkeit durchaus vorstellbar.
Mehr will ich zu dieser Diskussion jetzt gar nicht sagen. Viel Spaß euch allen.

[wepe]

Wenn auch nur mitlesend, empfand ich die Diskussion durchaus als spannend sowie gewinnbringend für mich. Danke runherum!

[Atistippos]

Wenn auch nur mitlesend, empfand ich die Diskussion durchaus als spannend sowie gewinnbringend für mich. Danke runherum!

Ich möchte mich da noch einmal ausdrücklich bei Robert bedanken, der sich das angetan hat und dessen Ausführungen etliche Punkte klarer gemacht haben!
Wobei mir nur wieder auffiel, dass zwischen dem, was er in seinem Romanen andeutete, dem was er hier ausführte und dem, was uns in den letzten Wochen uns vorgesetzt wurde, gewisse Unterschiede bestehen.
Wie gesagt, ich bewundere Robert für das, was er hier macht und wie er es macht.
Man kann allerdings schlecht kritisch diskutieren, wenn man nur Lobhudeleien von sich gibt. Sorry Robert, wenn du dich darauf einlässt - und ich habe den Eindruck, dass es dir Spaß bringt- dann musst du da durch.

[Pendergrast]

Meine Güte, was hast du denn für einen subtilen, analytischen Killerinstinkt? Chabeau!

Ironie?

STDu1711 kam da ja mit der Sekte. Ein Gedanke, der mir schon bei der Lektüre des Romans kam - und Sekte und Volk schließen sich nicht aus. Dafür gibt es Beispiele in der irdischen Geschichte.

Ja, wobei zu keinem Zeitpunkt unserer Geschichte die ganze Spezies (oder bis auf ein paar marginalisierte Individuen) eine Sekte war. Mit dem Motiv habe ich Probleme. Natürlich lässt sich sowas auch nicht ausschließen, aber damit zumindest ich als Leser das akzeptieren und interessant finden kann, muss es wirklich, wirklich schlüssig und clever erklärt sein.

Aber wie weiter oben gesagt, wenn sie keine eigene Spezies sind, sondern ein sektierender Teil einer größeren, könnte ich die Monokulturalität noch eher verdauen

Danke runherum!

Hehe, danke...und auch nochmal an Robert, ist ja nicht selbstverständlich.

[Kardec]

So wie es aussieht, sind die P. ja nur ein kleiner Teil der großen Cappinspezies.

Wenn ich so im Nachgang die Macht des Klerus im Europa des 11. u. 12 Jhdt. anschaue, oder des schiitischen K. aktuell im Iran.

[Pendergrast]

So wie es aussieht, sind die P. ja nur ein kleiner Teil der großen Cappinspezies.

Wenn ich so im Nachgang die Macht des Klerus im Europa des 11. u. 12 Jhdt. anschaue, oder des schiitischen K. aktuell im Iran.

Das sind aber Eliten, mir geht es eher um Gesamtgesellschaften.

Vielleicht war der Begriff Spezies auch einfach keine gute Wahl. Ob Spezies, Teilspezies, oder was auch immer...mein Gedanke ist, je selbstständiger die Individuen dieser Gruppe prinzipiell im Denken sind, desto wahrscheinlicher, dass sich in einem derart großen Pool von Individuen Strömungen bilden, die offen oder insgeheim die Leitidee hinterfragen. Gerade, wenn sie nicht zweifelsfrei belegt ist.

Jetzt mag es sein, dass man die offen Hinterfragenden marginalisieren kann, wie Robert es schildert, aber ich wünsche mir dann doch, wenigstens von den insgeheim Hinterfragenden zu lesen. Tue ich das nicht, muss ich schließen, dass die Panjasis noch größere Schafe sind, als wir Menschen.

[patulli]

Dir ist aber schon klar dass dies eine Raketenheftchenserie ist und nicht das Philosophische Quartett?

[Pendergrast]

Dir ist aber schon klar dass dies eine Raketenheftchenserie ist und nicht das Philosophische Quartett?

Ich nehme mal an, "Raketenheftchenserie" soll darauf hinweisen, dass sie ja eigentlich nur Unerhaltungsniveau hat, und ich zu große Ansprüche? Hm. Ich finde aber, die Serie hatte immer wieder Phasen und Momente, in denen sie weit über Unterhaltungsniveau hinausging. Die prägten meine Ansprüche, und haben entweder den von dir verwendeten Begriff gedehnt, oder unpassend gemacht.

Mal abgesehen davon, dass mir mein aktuell hier vorliegender Anspruch (den ich haben darf, oder stört dich das?) nicht so außerordentlich hoch scheint. Mit Sicherheit nicht höher als der, der bei Robert zwischen den Zeilen mitschwingt. Ihn kannst du ja bei Gelegenheit auch nochmal darauf hinweisen, dass er sich da zu viele Gedanken macht für so eine "Raketenheftchenserie"

So wie es aussieht, sind die P. ja nur ein kleiner Teil der großen Cappinspezies.

Wenn ich so im Nachgang die Macht des Klerus im Europa des 11. u. 12 Jhdt. anschaue, oder des schiitischen K. aktuell im Iran.

Das sind aber Eliten, mir geht es eher um Gesamtgesellschaften.

Präziser, aus meiner Sicht verhalten sich die Panjasen zur großen Cappinspezies nicht so, wie die von dir erwähnten Eliten zu den Gesellschaften, von denen sie Teil sind.

[STDu1711]

So wie es aussieht, sind die P. ja nur ein kleiner Teil der großen Cappinspezies.

Wenn ich so im Nachgang die Macht des Klerus im Europa des 11. u. 12 Jhdt. anschaue, oder des schiitischen K. aktuell im Iran.

Das sind aber Eliten, mir geht es eher um Gesamtgesellschaften.

Vielleicht war der Begriff Spezies auch einfach keine gute Wahl. Ob Spezies, Teilspezies, oder was auch immer...mein Gedanke ist, je selbstständiger die Individuen dieser Gruppe prinzipiell im Denken sind, desto wahrscheinlicher, dass sich in einem derart großen Pool von Individuen Strömungen bilden, die offen oder insgeheim die Leitidee hinterfragen. Gerade, wenn sie nicht zweifelsfrei belegt ist.

Jetzt mag es sein, dass man die offen Hinterfragenden marginalisieren kann, wie Robert es schildert, aber ich wünsche mir dann doch, wenigstens von den insgeheim Hinterfragenden zu lesen. Tue ich das nicht, muss ich schließen, dass die Panjasis noch größere Schafe sind, als wir Menschen.

Bei Sekten wie Scientology etc. hörst Du auch keine Kritik von Innen - nur von denen, die die Sekte verlassen.

[nanograinger]

Vielleicht war der Begriff Spezies auch einfach keine gute Wahl.

War er nicht. Spezies ist ein Begriff aus der Biologie/Artenforschung. Die Panjasen sind aber höchstwahrscheinlich biologisch voll kompatibel mit Ganjasen, Takereren, Wesakenos ... und vielleicht sogar Terranern (siehe Ingwar Bredel und sein Sohn Ingwaron, Band 722).

Die Panjasen sind ein Volk, vielleicht auch eine Nation, das sich im Wesentlichen kulturell von den anderen Cappin-Völkern unterscheidet.

Ob Spezies, Teilspezies, oder was auch immer...mein Gedanke ist, je selbstständiger die Individuen dieser Gruppe prinzipiell im Denken sind, desto wahrscheinlicher, dass sich in einem derart großen Pool von Individuen Strömungen bilden, die offen oder insgeheim die Leitidee hinterfragen. Gerade, wenn sie nicht zweifelsfrei belegt ist.

Sicher gibt es auch bei den Panjasen Leute, die die "Leitidee" (wieso kommt mir hier der Begriff "Leitkultur" in den Sinn?) hinterfragen. Das wird in Band 3203/3204 (teilweise) demonstriert, aber schon bei Raszita in diesem Roman kann man Ansätze dazu sehen.

Jetzt mag es sein, dass man die offen Hinterfragenden marginalisieren kann, wie Robert es schildert, aber ich wünsche mir dann doch, wenigstens von den insgeheim Hinterfragenden zu lesen. Tue ich das nicht, muss ich schließen, dass die Panjasis noch größere Schafe sind, als wir Menschen.

Wie gesagt: In den bereits vorliegenden Romanen kann man von Panjasen lesen, die nicht voll auf Linie liegen. Und das ist erstaunlich, da wir bisher nur wenige kennengelernt haben, und diese sind vermutlich nicht repräsentativ, sondern die Ehrgeizlinge in einer nach Vollkommenheit strebenden Kultur, nicht die "marginalisierten Hinterfragenden".

[Pendergrast]

Bei Sekten wie Scientology etc. hörst Du auch keine Kritik von Innen - nur von denen, die die Sekte verlassen.

Ja, und umso mehr ich darüber nachdenke, desto weniger befriedigt mich der Vergleich mit einer Sekte. Sekten sind soziale Gruppierungen innerhalb einer Gesellschaft. Verlässt du die Sekte, wechselst du in den Bereich der Gesellschaft, der die Ideen der Sekte nicht oder höchstens teilweise teilt. Die Panjasen sind aber keine soziale Gruppierung innerhalb einer größeren Gesellschaft, die andere Weltbilder bietet. Sondern eine Gesellschaft mit einem Weltbild, eine große Herde.

(wieso kommt mir hier der Begriff "Leitkultur" in den Sinn?)

Gute Frage Sind zwei sehr unterschiedlich verwendete Begriffe.

Wie gesagt: In den bereits vorliegenden Romanen kann man von Panjasen lesen, die nicht voll auf Linie liegen. Und das ist erstaunlich, da wir bisher nur wenige kennengelernt haben, und diese sind vermutlich nicht repräsentativ, sondern die Ehrgeizlinge in einer nach Vollkommenheit strebenden Kultur, nicht die "marginalisierten Hinterfragenden".

Mal abgesehen davon, dass laut Robert die Panjasen untereinander "sehr auf Linie" (viewtopic.php?p=830841#p830841), und die Hinterfragenden "verlacht, am Rande der Gesellschaft" sind(viewtopic.php?p=830841#p830841)—ein paar Panjasen die nicht voll auf Linie liegen lassen noch lange nicht auf alternative gesellschaftliche Strömungen schließen. Du magst Recht haben, aber bisher bewegst du dich da auf sehr spekulativem Boden.

[nanograinger]

Wie gesagt: In den bereits vorliegenden Romanen kann man von Panjasen lesen, die nicht voll auf Linie liegen. Und das ist erstaunlich, da wir bisher nur wenige kennengelernt haben, und diese sind vermutlich nicht repräsentativ, sondern die Ehrgeizlinge in einer nach Vollkommenheit strebenden Kultur, nicht die "marginalisierten Hinterfragenden".

Mal abgesehen davon, dass laut Robert die Panjasen untereinander "sehr auf Linie" (viewtopic.php?p=830841#p830841), und die Hinterfragenden "verlacht, am Rande der Gesellschaft" sind(viewtopic.php?p=830841#p830841)—ein paar Panjasen die nicht voll auf Linie liegen lassen noch lange nicht auf alternative gesellschaftliche Strömungen schließen. Du magst Recht haben, aber bisher bewegst du dich da auf sehr spekulativem Boden.

Ich bewege mich nicht auf "spekulativem Boden", ich habe zwei konkrete Beispiele gegeben von Personen, die nicht "voll auf Linie" liegen.

Und ich spekuliere nicht darauf, dass es bei den Panjasen eine wesentliche Widerstandsbewegung geben wird, weil ich die Andeutungen der Gründe gelesen (und zumindest im Groben verstanden) habe, auf die Robert Corvus verweist.

[STDu1711]

Die Diskussion beginnt sich im Kreise zu drehen, was vermutlich daran liegt, dass noch wichtige Informationen über die Panjasen fehlen. Das wird sich vermutlich nach der Terrania-Triologie ändern. Eine dieser wichtigen Informationen ist: wie viele Panjasen gibt es. Je größer eine Sekte/Partei/Bewegung ist, desto schwieriger wird es, alle Mitglieder auf Linie zu halten. Wobei die Verfügbarkeit von Überwachungstechnik diese Schwelle nach oben verschiebt.

Ein weitere Anmerkung von mir: Widerstand wächst mit dem Misserfolg. Solange die Panjasen mit dem was sie tun erfolgreich sind, hat es eine interne Opposition schwer.

[Loxagon]

Wie viele ist doch egal. Die gibts ja schon ewig.

Nur jetzt sind sie halt gaga.

[Pendergrast]

...und diese sind vermutlich nicht repräsentativ, sondern die Ehrgeizlinge in einer nach Vollkommenheit strebenden Kultur, nicht die "marginalisierten Hinterfragenden"...

Ich bewege mich nicht auf "spekulativem Boden", ich habe zwei konkrete Beispiele gegeben von Personen, die nicht "voll auf Linie" liegen.

Dann habe ich dein "vermutlich" irgendwie mißverstanden? Inwiefern gibt es denn für deine Einschätzung dieses Verhältnisses zwischen linientreuen und nicht ganz linientreuen Panjasen in den Romanen schon Belege, die nicht-spekulativen Boden für diese Einschätzung bilden können?

Und ja, du hast ganze zwei Beispiele nicht ganz linientreuer Panjasen gegeben. Und jetzt? Wer hat denn die Existenz ein paar nicht ganz linientreuer Panjasen jemals angezweifelt? Darum ging es mir nie, auch nicht um eine "wesentliche Widerstandsbewegung". Sondern einfach um eine weltanschaulich heterogenere, weniger herdengleiche Gesellschaft.

Und ich spekuliere nicht darauf, dass es bei den Panjasen eine wesentliche Widerstandsbewegung geben wird, weil ich die Andeutungen der Gründe gelesen (und zumindest im Groben verstanden) habe, auf die Robert Corvus verweist.

Ich habe da auch was drunter verstanden, aber aufgrund des vagen Charakters dieser Andeutungen würde ich dieses Verständnis vorsichtshalber als sehr spekulativ einstufen. Kannst du auf deiner Seite natürlich gern anders mit Verfahren Aber so wie Robert diese Andeutungen eingebettet hat, kratzen sie zumindest in meinem spekulativen Verständnis nicht am Herdencharakter dieser Gesellschaft.

...was vermutlich daran liegt, dass noch wichtige Informationen über die Panjasen fehlen.

Wohl wahr.

Ein weitere Anmerkung von mir: Widerstand wächst mit dem Misserfolg. Solange die Panjasen mit dem was sie tun erfolgreich sind, hat es eine interne Opposition schwer.

Aber ist doch auch wieder der Punkt...allein in der deutschen Gesellschaft tummeln sich einige deutlich verschiedene Ideen davon, was den Erfolg einer Gesellschaft/Lebensweise ausmacht. Also sind die Panjasen entweder sehr unkreative, unkritische Denker, oder es gibt einen ganz spannenden, sehr triftigen Grund für diese Denkmonokultur, den wir noch nicht kennen

[Robert Corvus]

Dass philosophische Konstrukte eine Gesellschaft dermaßen prägen, dass alle, die damit nicht übereinstimmen, sozial geächtet werden, ist möglicherweise eine Grundvoraussetzung dafür, dass sich überhaupt Gesellschaften bilden können. Wir in der westlichen Welt zum Beispiel sind durch ein vergleichbares Verständnis von "Allgemeinen Menschenrechten" verbunden - wer sich dagegen ausspricht und beispielsweise Sklavenhandel befürwortet, ist nicht diskursfähig. Bei den Panjasen könnte man dem Streben nach Vollkommenheit einen ähnlichen Stellenwert zuschreiben - oder sogar einen höheren, weil sie empirisch belegen können, dass ihre Philosophie sie kulturell, wissenschaftlich, wirtschaftlich, militärisch und in so ziemlich jeder anderen Dimension überlegen gegenüber allen anderen Zivilisationen gemacht hat, denen sie begegnet sind (wohingegen "der Westen" derzeit durch Systeme mit grundlegend anderen Philosophien herausgefordert ist). Da stimme ich STDu1711 vollkommen (sic!) zu:

Widerstand wächst mit dem Misserfolg. Solange die Panjasen mit dem was sie tun erfolgreich sind, hat es eine interne Opposition schwer.

Bilden nun alle, die der Meinung sind, "Alle Menschen seien frei und gleich an Würde und Rechten geboren", eine Herde? Ist ihr Weltbild "mittelalterlich"? Ich denke: nein.

Was die genannten Ausnahmen angeht: Sind diese vielleicht ein Beleg dafür, dass "Schönheit" nach dem Verständnis der Panjasen eben nur der offensichtlichste und erste Eindruck ist, der einen so leicht erreichbaren Aspekt der Vollkommenheit darstellt, dass man von jedem erwartet, dass er ihn erfüllt?
Raszita hat sich in einer anderen Dimension der Vollkommenheit genähert, als potente Pedotransfererin - und der Vater in Kais Doppelband als herausragender Dakkar-Navigator, sodass er möglicherweise seine Treue zum "hässlichen Sohn" vor sich selbst rechtfertigen konnte, obwohl das nicht so weit ging, dass er öffentlich zu ihm gestanden hätte. In beiden Fällen sehe ich keine echte Opposition gegen die Idee, dass das Universum der Vollkommenheit entgegenstrebt und es deswegen jedem Lebewesen angeraten ist, dasselbe zu tun - nur tun sie es mit verschobenen Gewichtungen, was sie sich erlauben können, weil sie innerhalb des Systems durch spezielle Begabungen bzw. Leistungen ausreichend hohe Prädikatierungen erhalten.
Bei Raszita könnte es sogar eine Trotzreaktion sein: Damit sie ihre spezielle Begabung - die Pedotransferierung - überhaupt anwenden kann, muss sie sich notwendigerweise hässlich machen: Ihr Körper wird bei Anwendung zu einem Tzlaaf. Wenn sie ohnehin häufig hässlich sein muss - vielleicht denkt sie sich dann: "Jetzt erst recht! Schaut her, ich bin hässlich - und dennoch vollkommener als viele von euch!"

[nanograinger]

...
Und ja, du hast ganze zwei Beispiele nicht ganz linientreuer Panjasen gegeben. Und jetzt? Wer hat denn die Existenz ein paar nicht ganz linientreuer Panjasen jemals angezweifelt? Darum ging es mir nie, auch nicht um eine "wesentliche Widerstandsbewegung". Sondern einfach um eine weltanschaulich heterogenere, weniger herdengleiche Gesellschaft.

Wie schon erwähnt, kennen wir bisher nur wenige Panjasen. Wenn bei diesen wenigen Figuren immerhin zwei dabei sind, die "nicht ganz linientreu" sind, dann ist das schon ein Hinweis, dass die Homogenität nicht so stark ist, dass man von "herdengleich" sprechen sollte.

...
Aber ist doch auch wieder der Punkt...allein in der deutschen Gesellschaft tummeln sich einige deutlich verschiedene Ideen davon, was den Erfolg einer Gesellschaft/Lebensweise ausmacht. Also sind die Panjasen entweder sehr unkreative, unkritische Denker, oder es gibt einen ganz spannenden, sehr triftigen Grund für diese Denkmonokultur, den wir noch nicht kennen

Das es zumindest einen triftigen Grund für die "Denkmonokultur" gibt, ist doch längst bekannt: Das ES-Fragment. Wir wissen nur noch nicht, wie genau dies zu der bei den Panjasen vorherrschenden Weltanschauung geführt hat (aber sogar das wurde schon angerissen). Dieser Grund und der inzwischen über Jahrhunderte dauernde Erfolg dieser Weltanschauung reicht für mich (zur Zeit) völlig aus, um die panjasische Kultur für möglich und bei den Randbedingungen sogar für wahrscheinlich zu halten.

[Pendergrast]

Dass philosophische Konstrukte eine Gesellschaft dermaßen prägen, dass alle, die damit nicht übereinstimmen, sozial geächtet werden, ist möglicherweise eine Grundvoraussetzung dafür, dass sich überhaupt Gesellschaften bilden können. Wir in der westlichen Welt zum Beispiel sind durch ein vergleichbares Verständnis von "Allgemeinen Menschenrechten" verbunden - wer sich dagegen ausspricht und beispielsweise Sklavenhandel befürwortet, ist nicht diskursfähig.

Dass es zentrale Werte braucht, um Gesellschaften zu bilden, da stimme ich mit dir überein. Aber in unseren um "Allgemeine Menschenrechte" organisierten Gesellschaften, die diese Rechte gesetzlich verankern, ist es trotzdem Realität, dass es Anteile in der Gesellschaft gibt, die gegen diese Werte handeln. Noch größere Anteile, die gegen diese Werte denken (und z.B. unter Verfassungsschutz stehen, aber erstmal nicht ganz ausgegrenzt werden). Und noch größere Anteile, die sich zwar auf diese Werte einigen, sie aber aus teilweise fundamental unterschiedlichen Weltanschauungen ableiten. Diese Art von Komplexität und Vielfalt nehme ich bei den Panjasen nicht wahr, und damit sind sie für mich persönlich als literarisches Motiv unbeeindruckend.

Bei den Panjasen könnte man dem Streben nach Vollkommenheit einen ähnlichen Stellenwert zuschreiben - oder sogar einen höheren, weil sie empirisch belegen können, dass ihre Philosophie sie kulturell, wissenschaftlich, wirtschaftlich, militärisch und in so ziemlich jeder anderen Dimension überlegen gegenüber allen anderen Zivilisationen gemacht hat...

"Wir haben große Schiffe und Schießpulver, sind damit den amerikanischen Ureinwohnern technologisch überlegen, also ist empirisch belegt, dass Jesus vom Kreuz auferstanden ist." Das ist eine intellektuelle Fehlleistung, die Pubertierende sofort entlarven würden. Wenn die Panjasen so denken, dann sind sie in bestimmten Dimensionen massiv unterlegen. "Es ist die Bestimmung des Universums, der Vollkommenheit entgegenzustreben" ist ein Glaubenssatz äquivalent zu dem genannten christlichen.

Warum definieren sie ausgerechnet "wissenschaftlich, wirtschaftlich, militärisch" überlegen als Vollkommenheit? Man kann genausogut die Gegenteile (frommen Glauben, Genügsamkeit, Abrüstung/Pazifismus?) als Messlatte für Vollkommenheit definieren. Zu solcher gedanklichen Flexibilität scheinen sie nicht in der Lage.

Bilden nun alle, die der Meinung sind, "Alle Menschen seien frei und gleich an Würde und Rechten geboren", eine Herde?

In dem Maß, in dem sie diese Meinung und ihre Grundlagen nicht wenigstens einmal im Leben hinterfragen, ja.

Ist ihr Weltbild "mittelalterlich"? Ich denke: nein.

In dem Maß, indem es keine persönliche Meinung ist (in vollem Gewahrsein, dass man diese nicht empirisch belegen kann), sondern eine von der Masse unkritisch übernommene Haltung: ja.

[Pendergrast]

Wie schon erwähnt, kennen wir bisher nur wenige Panjasen. Wenn bei diesen wenigen Figuren immerhin zwei dabei sind, die "nicht ganz linientreu" sind, dann ist das schon ein Hinweis, dass die Homogenität nicht so stark ist, dass man von "herdengleich" sprechen sollte.

Du scheinst anzunehmen, dass das Verhältnis von linientreuen zu nicht ganz linientreuen Panjasen, das wir bisher in den Romanen erlebt haben, repräsentativ ist für die Verhältnisse in der panjasischen Gesellschaft, und nicht rein erzähltechnische Gründe hat. Wie kommst du darauf? So gesehen müsste man ja auch davon ausgehen, dass es unter den Galaktikern einen viel größeren Anteil an Zellaktivatorträgern gibt

Das es zumindest einen triftigen Grund für die "Denkmonokultur" gibt, ist doch längst bekannt: Das ES-Fragment. Wir wissen nur noch nicht, wie genau dies zu der bei den Panjasen vorherrschenden Weltanschauung geführt hat (aber sogar das wurde schon angerissen).

Eben. Wenn da nicht irgendeine psychische Beeinflussung aller Mitglieder der panjasischen Gesellschaft durch das Fragment gibt, scheint aus meiner Sicht da intellektuell nicht viel in Bewegung zu sein bei denen, dass das so lange unhinterfragt derartigen Einfluss haben kann.

[Pendergrast]

(und z.B. unter Verfassungsschutz stehen, aber erstmal nicht ganz ausgegrenzt werden).

Sorry, sollte heißen "unter Beobachtung des Verfassungsschutz' " stehen

[STDu1711]

Es ist doch irgendwie beruhigend zu erfahren, dass ich und die meisten Leute, die ich kenne, ein mittelalterliches Weltbild haben und Teil einer Herde sind. Jetzt stellt sich natürliche die Frage, wie ich mich da weiterentwickeln kann: muss ich jetzt jemanden mit mittelalterlichen Methoden foltern um mich von meinem mittelalterlichen Weltbild zu lösen - oder geht es auch eine Stufe drunter?

[Gucky_Fan]

Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass solch eine seltsame Ideologie viele Anhänger hat. Als Beispiele fallen mir die Nazis, die Gottesstaaten welcher Art auch immer oder die Sklavenhalterstaaten ein.