Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

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Goshun
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

Na da entgleitet wieder mal ein Thema... deswegen hab ich mich extra zurückgehalten weil ich das befürchtet habe...

Ich sehe es durchaus nicht so das römische Reich war ab Augustus nur mit "Konsolidierung" beschäftigt... immerhin erreichte es seine größte Ausdehnung erst 2 Jahrhunderte später...

Vielmehr sehe ich es so da gab es handfeste klimarelevante Kulturgrenzen... auf der einen Seite der Atlantik. Im Süden die Sahara. Im Norden die Kälte... Dort gab es keine relevanten Strukturen die eine Ausdehnung attraktiv machen. Man eroberte nicht riesige Landstriche aus denen man kaum Sklaven rauspressen konnte...

Deswegen erfolgte die Ausdehnung Richtung Osten. Dort steht das Partherreich im Weg (später die Sassaniden) die sich trotz einiger Niederlagen immer wieder gut aufgerappelt haben.

Das führte zu einigem Respekt der Römer für diesem Reich und auch einer etablierten Diplomatie.

Rom war eingesperrt und alles was nicht wächst stirbt. Bei der Art des Wachstums waren die Römer nicht flexibel... angewiesen auf Sklaven, Rohstoffe etc. Es fand eben KEINE Konsolidierung statt man machte weiter wie bisher was natürlich unter diesen Bedingungen nur mehr ein paar Jahrhunderte funktioniert hat.

Als am Ende auch noch eine Klimaveränderung für ausbleibende Steuereinnahmen sorgtn begannen sich die Kleptokraten gegenseitig in Bürgerkriegen aufzureiben. Dieselbe Klimaveränderung führte auch zu Heeresbewegungen mit Menschentross auf der Suche nach besseren klimatischen Bedingungen.

Das ist zumindest meine Meinung... und die ist natürlich strittig denn die Quellenlage ist immer dünn und was manch einer geschrieben hat war wohl mehr Wunschdenken als Realität.


Das römische Reich ist trotzdem ein Lehrstück für ein typisches Geschichtsmuster welches auch in der PR Serie natürlich sein Abbild fand: nach dem Dorifer Schock und der Hyperimpedanzerhöhung war ein Zeitalter des Niedergangs logisch. "Barbarische" Cairaner haben dann davon profitiert.

Auch wenn ich das Konzept der Hyperimpedanz für eine schlechte Idee halte: zumindest die Konsequenzen sind korrekt.


Trotzdem kam es im Mittelalter wieder zu einer Ausdehung von Reichen... wenn auch nicht so groß wie im alten Rom. Und im Spätmittelalter sogar zu einer Überhöhung von "antiken Werten". Es wäre nicht ungewöhnlich wenn manch ein Terraner sich wieder zu einem "solaren Imperium" hingezogen fühlen würde wo angeblich "alles besser" war.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Goshun hat geschrieben: 1. Februar 2023, 11:01 Na da entgleitet wieder mal ein Thema...

Vielmehr sehe ich es so da gab es handfeste klimarelevante Kulturgrenzen... auf der einen Seite der Atlantik. Im Süden die Sahara. Im Norden die Kälte... Dort gab es keine relevanten Strukturen die eine Ausdehnung attraktiv machen. Man eroberte nicht riesige Landstriche aus denen man kaum Sklaven rauspressen konnte...
Das ist im Prinzip der Punkt. Es war sinnlos, Ressourcen dafür aufzuwenden, in diese Territorien zu expandieren. Möglich wäre es gewesen, aber nicht rentabel.

Das römische Reich ging aber nicht unter, weil es aufhörte zu wachsen. Es gibt Beispiele von Kulturen, die über Jahrtausende hinweg nicht wuchsen ohne unterzugehen. Bei Rom, genauer bei dem westlichen Reichsteil, war es ein Dreiklang aus Inneren Streitigkeiten, empirial overstretch und äußerer Bedrohung. Und schlichtweg Pech.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Goshun hat geschrieben: 1. Februar 2023, 11:01
... Es wäre nicht ungewöhnlich wenn manch ein Terraner sich wieder zu einem "solaren Imperium" hingezogen fühlen würde wo angeblich "alles besser" war.
Es gibt wahrscheinlich alle möglichen nostalgischen Strömungen. Solares Imperium, Kosmische Hanse, Tamanium, was weiß ich.
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Kardec
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

Das römische Reich ging aber nicht unter, weil es aufhörte zu wachsen.
Nicht nur, aber der Landbedarf war schon systemisch. Zudem war das den Veteranen übergebene Land vererbbar.
Das osmanische Sultanat hatte ein ähnliches System, aber das Land fiel an den Sultan zurück.
............Das mit dem Landbedarf der Veteranen war eher ein Phänomen der späten Republik und der Bürgerkriegszeit. Da standen auch viel mehr Männer unter Waffen als zur Kaiserzeit.........
Nö, erst ab der Kaiserzeit etablierte sich ein stehendes Heer.
Nachtrag noch: Mesopotamien war immer ein Kernbereich iranischer Reiche. Babylon blieb auch für die Achäminiden ein zentraler Ort - und deshalb war später Seleukia eine der Hauptstädte. Elam bzw. die Persis war ein anderer Kernbereich.
Zu den Steuereinnahmen zogs sie es hin :P , wie Kaiser Konstantin in den hellenistischen Teil des Reiches.
Da waren die Steuereinnahmen 11 mal! so hoch wie im Westen. Also auf nach Byzanz :)
Eigentlicher Kernbereich war wo die Perser, Parther und vorher die Meder lebten. Also nicht in Mesopotamien.

Ergänzend noch zu den Germanen. Die Quellenlage ist dermaßen dünn, daß ichs nur aus römischer Sicht (Schriftquellen) und archäologischer Sicht betrachte.

Klar, die Germanenstämme zur augustäischen Zeit waren wohl noch recht klein. Kleiner als die Keltenstämme und auch weniger entwickelt. Wie die Germanen trotzdem in den vorchristlichen Jahrhunderten begannen die Kelten von Norden her zu verdrängen liegt im Dunkel.
So gesehen sollte es für die Römer leichter gewesen sein Germania Magna zu unterwerfen als Gallien.
Da issa wieda, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis :)

Die großen Stammesverbände wie Franken u. Alamannen tauchen erst im 3. Jhdt. auf.
Aber selbst bei der Taufe des Frankenkönigs Chlodwig kurz vor dem Jahr 500, wurde dieser vom Bischof von Reims noch als Sugambrer bezeichnet.
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Kardec
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

Perrymäßig ist mir in derMilchstraße zuviel Eintracht. Ist mir zu weltfremd.

Aktuell fand ich es seltsam, daß Terra den Zugriff auf eigenen Ressourcen (Salkrit) zu Gunsten des Galaktikums aufgegeben hat und nicht mal das eigene Fernraumschiff reparieren kann.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Kardec hat geschrieben: 1. Februar 2023, 16:06


Nö, erst ab der Kaiserzeit etablierte sich ein stehendes Heer.

Nö.

Die Professionalisierung des römischen Heeres begann im 1. Punischen Krieg, als man merkte, dass man mit Bauernmilizen nicht mehr weiterkam. Dann die Heeresreform des Marius. Dann die Bürgerkriege. Danach wurden die Heere kleiner.

Aber auch zur Zeit der Bürgerkriege war Landbedarf nicht der Treiber für Eroberungen. Das war das römische „Auslesesystem“, der Wettbewerb um Prestige zwischen den Angehörigen der Nobilität.

Was römische Berichte über die Germanen angeht (z.B. Tacitus): mit Vorsicht zu genießen. Der Autor verfolgte eine politische Agenda.

Auch die archäologischen Kenntnisse sind kritisch zu sehen. Da wirkten die Theorien aus dem 3. Reich noch lange nach. Viele Grabfunde haben inzwischen eine Neubewertung erfahren und Siedlungsgrabungen sind rar.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

STDu1711 hat geschrieben: 1. Februar 2023, 16:32 ......................................
Was römische Berichte über die Germanen angeht (z.B. Tacitus): mit Vorsicht zu genießen. Der Autor verfolgte eine politische Agenda.

Auch die archäologischen Kenntnisse sind kritisch zu sehen. Da wirkten die Theorien aus dem 3. Reich noch lange nach. Viele Grabfunde haben inzwischen eine Neubewertung erfahren und Siedlungsgrabungen sind rar.
Ja, die Tacituse hatten alle eine Agenda.
Die archäologischen Funde von früher interessieren eh nur am Rande. Dank neuer Methoden sind die Ergebnisse der letzten Jahre eh aussagekräftiger.
Die Datenlage ist ja leider dünn genug.

PS:
Ein durchgehend stehendes Heer wurde m. W. zur Zeit von Kaiser Augustus eingeführt.

Aber jetzt muss ich Bayern im Pokal schauen :D
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Bärchen »

Es lag wohl an den Geheimis des Stahls, bei Crom würde Conan sagen, warum die Gemanen so gut mit den Römern zurcht kamen.

In Straubing gibts Ausgrabungen wo Stahlschwerter mit einen Alter von gut 3000 Jahren entdeckt wurden.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Bärchen hat geschrieben: 1. Februar 2023, 21:12 Es lag wohl an den Geheimis des Stahls, bei Crom würde Conan sagen, warum die Gemanen so gut mit den Römern zurcht kamen.

In Straubing gibts Ausgrabungen wo Stahlschwerter mit einen Alter von gut 3000 Jahren entdeckt wurden.
Das waren aber vermutlich keltische. :D Vor 3000 Jahren lebten in Bayern Kelten.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Kardec hat geschrieben: 1. Februar 2023, 20:55
STDu1711 hat geschrieben: 1. Februar 2023, 16:32 ......................................
Was römische Berichte über die Germanen angeht (z.B. Tacitus): mit Vorsicht zu genießen. Der Autor verfolgte eine politische Agenda.

Auch die archäologischen Kenntnisse sind kritisch zu sehen. Da wirkten die Theorien aus dem 3. Reich noch lange nach. Viele Grabfunde haben inzwischen eine Neubewertung erfahren und Siedlungsgrabungen sind rar.
Ja, die Tacituse hatten alle eine Agenda.
Die archäologischen Funde von früher interessieren eh nur am Rande. Dank neuer Methoden sind die Ergebnisse der letzten Jahre eh aussagekräftiger.
Die Datenlage ist ja leider dünn genug.

PS:
Ein durchgehend stehendes Heer wurde m. W. zur Zeit von Kaiser Augustus eingeführt.

Aber jetzt muss ich Bayern im Pokal schauen :D
Das Verhältnis Germanen - Römer war schlichtweg komplex und vieles ist auch noch unerforscht. Germanen waren weder die tapferen Männer, die den römischen Vormarsch stoppten, noch waren sie dumme Wilde, die in Wäldern hausten, und sich der römischen Zivilisation verweigerten. Schon Caesar hatte germanische Reiterei unter seinen Hilfstruppen und der Limes war ziemlich durchlässig. Germanen scheinen die ganze Kaiserzeit über in römischen Diensten gekämpft zu haben - und hin und wieder auch mal gegen Römer. Sie haben einige Errungenschaften der römischen Kultur übernommen, aber dann ganz anders genutzt, als es die Römer taten. Es war jedenfalls genauso viel Koexistenz wie Konflikt zwischen den beiden Kulturen
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Bärchen hat geschrieben: 1. Februar 2023, 21:12 Es lag wohl an den Geheimis des Stahls, bei Crom würde Conan sagen, warum die Gemanen so gut mit den Römern zurcht kamen.

In Straubing gibts Ausgrabungen wo Stahlschwerter mit einen Alter von gut 3000 Jahren entdeckt wurden.
Kleine Korrektur noch (habe zwar einige Vorlesungen und Seminare zu Germanen und Römern besucht, aber keine über Kelten, habe da also solides Halbwissen).

3000 Jahre vor der Jetztzeit war in Bayern die Zeit der sogenannten Urnenfelderkultur. Die gehört zur Bronzezeit und könnte sogar vorkeltisch gewesen sein (bin mir da nicht sicher). Die nachfolgende Hallstattzeit war wohl keltisch, wobei Archäologen wahrscheinlich mit der Bestätigung zögern werden. Richtig sicher ist man sich mit der Einstufung als keltisch erst bei der Latenekultur - weil da gab es dank der Eroberung Roms schon schriftliche Quellen, die diese Menschen als Kelten einordneten.

Die Kelten waren aber bekannt für ihre Stahlschwerter. Falls Du einen Link zu einem Artikel über die Ausgrabung in Straubing hast, würde mich das interessieren.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

Mit mehr kann ich grad nicht dienen
https://www.archaeologie-online.de/nach ... bach-4726/
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

Kardec hat geschrieben: 1. Februar 2023, 16:10 Perrymäßig ist mir in derMilchstraße zuviel Eintracht. Ist mir zu weltfremd.

Aktuell fand ich es seltsam, daß Terra den Zugriff auf eigenen Ressourcen (Salkrit) zu Gunsten des Galaktikums aufgegeben hat und nicht mal das eigene Fernraumschiff reparieren kann.
Ich habe nicht das Gefühl in der Milchstraße herrscht "zu viel Eintracht", Stand 3147. Im Gegenteil. Bei der Wiederinstandsetzung eines Fernraumschiffes muss man wohl auch andere Dinge berücksichtigen... wie ist der Stand der Technik, sind Upgrades möglich und wie teuer. Kommen die neu ausgebildeten Techniker und Mannschaft noch mit den alten Trümmern zurecht?

Da kann es Fälle geben wo es unterm Strich sich nicht lohnt... Die Idee aber als Grund vorzuschieben aus altruistischen Gründen zu verzichen würde ich als zu tiefst menschlich bezeichnen. Als eine Illusion... aber doch menschlich.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Kardec »

Es wurde ja konkret geschrieben, daß Salkrit für die RT nicht zu Verfügung stand, da im Galaktikum "anderweitig" benötigt.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Kardec hat geschrieben: 2. Februar 2023, 12:14 Mit mehr kann ich grad nicht dienen
https://www.archaeologie-online.de/nach ... bach-4726/
Danke. Scheint ja eine sehr lange Zeit durchgängig oder mit Unterbrechungen genutzte Siedlungskammer / Siedlungsplatz gewesen zu sein.
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Bärchen
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Bärchen »

Habe mich geirrt im Gäubodenmuseum gibt es nur ein 3200 Jahre alte Bronzeschwert und das Eisenschwert ist um 700 rum vergraben worden.

Wo ich das Stahlschwert gesehen habe bekomme ich nicht mehr ihn aber die Kelten konnten das.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Das mit Eintracht in der Milchstraße ist so eine Sache. Einerseits nimmt man sich damit ein Spannungsmoment bzw. eine Handlungsoption bzw. beschränkt sich darauf Konflikte mit Verbrechersyndikaten wie den Galactic Guardians schildern zu können.

Andererseits will ich nach nunmehr 45 Jahren PR-Leserschafft eigentlich nichts mehr von heimtückischen Akonen, verbrecherischen Ara-Medizinern, kriegerischen Blues und so weiter lesen. Das ist sowas von durchgenudelt. Und etwas positive Utopie, also dass sich verschiedene Kulturen mal zusammenraufen können, ist auch nicht schlecht.

Die Konflikte ums Salkrit bewegen sich auf erwartbaren Niveau: man hat sich widersprechende Interessen, bemüht sich aber um eine zivilisierte Klärung mittels Verhandlung und ohne Transformkanonen im Salventakt.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Bärchen »

Es gibt die Sabotage der Ras was dahinter steckt werden wir in den übernächsten Bänden lesen können.

Könnte eine Obosition sein die ES die Krätze wünscht.

Etwas Geheindienst in der Michlstraße schadet nicht möchte mal wieder Monky im Einsatz lesen.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Bärchen hat geschrieben: 2. Februar 2023, 16:04 Habe mich geirrt im Gäubodenmuseum gibt es nur ein 3200 Jahre alte Bronzeschwert und das Eisenschwert ist um 700 rum vergraben worden.

Wo ich das Stahlschwert gesehen habe bekomme ich nicht mehr ihn aber die Kelten konnten das.
Danke. Das hab ich fast vermutet. Bronze hält sich in der Erde auch viel länger als Eisen.

Was Eisen und Stahl angeht: Archäologen sind in der Regel keine Ingenieure, da können Begriffe schon mal durcheinanderkommen. Gut möglich, dass ein Eisenschwert in Wirklichkeit aus Stahl besteht.

Dann gibt es noch Meteoreisen, also eine Legierung aus der schon vereinzelt in der Bronzezeit Waffen gefertigt wurden.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Bärchen »

Ja genau Iridium kommt auf der Erde glaube ich nur wenig vor und kommt wohl durch Meteoriten zu uns.

Gab einenen Dolch als Grabbeigsbe in einer Pyramide.

Da man Eisen in Holzkohlefeuern geschmidet hat ist die Vergütung, Kohlenstoff in Eisenerz reinbringen, von ganz allein stattgefunden.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

Bärchen hat geschrieben: 2. Februar 2023, 16:12 Es gibt die Sabotage der Ras was dahinter steckt werden wir in den übernächsten Bänden lesen können.

Könnte eine Obosition sein die ES die Krätze wünscht.

Etwas Geheindienst in der Michlstraße schadet nicht möchte mal wieder Monky im Einsatz lesen.
Ich denke auch sowas muss man eben erklären und kreative aber plausible Lösungen finden!
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Ce Rhioton »

STDu1711 hat geschrieben: 2. Februar 2023, 16:05 Das mit Eintracht in der Milchstraße ist so eine Sache. Einerseits nimmt man sich damit ein Spannungsmoment bzw. eine Handlungsoption bzw. beschränkt sich darauf Konflikte mit Verbrechersyndikaten wie den Galactic Guardians schildern zu können.

Andererseits will ich nach nunmehr 45 Jahren PR-Leserschafft eigentlich nichts mehr von heimtückischen Akonen, verbrecherischen Ara-Medizinern, kriegerischen Blues und so weiter lesen. Das ist sowas von durchgenudelt.
Und was ist mit Terranern? Ist es denn realistisch, dass sie (von Einzelgruppen abgesehen) in ferner Zukunft nie mehr heimtückisch, verbrecherisch oder kriegerisch sein wollen/dürfen?

Ich vertrete ja die Auffassung, dass wir Menschen uns im Grunde nicht wirklich ändern.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von STDu1711 »

Ce Rhioton hat geschrieben: 28. Februar 2024, 17:00
STDu1711 hat geschrieben: 2. Februar 2023, 16:05 Das mit Eintracht in der Milchstraße ist so eine Sache. Einerseits nimmt man sich damit ein Spannungsmoment bzw. eine Handlungsoption bzw. beschränkt sich darauf Konflikte mit Verbrechersyndikaten wie den Galactic Guardians schildern zu können.

Andererseits will ich nach nunmehr 45 Jahren PR-Leserschafft eigentlich nichts mehr von heimtückischen Akonen, verbrecherischen Ara-Medizinern, kriegerischen Blues und so weiter lesen. Das ist sowas von durchgenudelt.
Und was ist mit Terranern? Ist es denn realistisch, dass sie (von Einzelgruppen abgesehen) in ferner Zukunft nie mehr heimtückisch, verbrecherisch oder kriegerisch sein wollen/dürfen?

Ich vertrete ja die Auffassung, dass wir Menschen uns im Grunde nicht wirklich ändern.
Tja. Biologie, Archäologie und Geschichtswissenschaft belegen diese Ansicht schon irgendwie.

Aber PR soll ja eine positive Utopie sein.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Ce Rhioton »

STDu1711 hat geschrieben: 28. Februar 2024, 17:05 Aber PR soll ja eine positive Utopie sein.
Wenn sich die Realität an der Serie ein Beispiel nimmt, wäre diese Utopie womöglich nicht mehr nötig.

Wobei ich nicht sicher bin, ob ich bei den ganzen Bedrohungen Terras über die (Serien) Jahrhunderte hinweg, unbedingt in dieser fiktiven Zukunft auf der Erde leben möchte.
Es gab zwar immer mal wieder friedliche Perioden dazwischen, aber die nächste Invasion/Bedrohung ließ dann meist nicht sehr lange auf sich warten.
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Re: Zwischen Krieg und Völkerverständigung: Spannungsfeld in der Serie

Beitrag von Goshun »

Ce Rhioton hat geschrieben: 28. Februar 2024, 17:00 Ich vertrete ja die Auffassung, dass wir Menschen uns im Grunde nicht wirklich ändern.
STDu1711 hat geschrieben: 28. Februar 2024, 17:05 Tja. Biologie, Archäologie und Geschichtswissenschaft belegen diese Ansicht schon irgendwie.
Sehe ich nicht so.

Vergleicht man uns heutige Menschen mit nomadisch lebenden Jäger-Sammlern dann sind das völlig unterschiedliche Menschen. Ihre Werte unterscheiden sich fundamental. Ihr Lebensstil und ihre Träume und Geschichten.

Stellt man hingegen einen römischen Bürger um das Jahr 0 einem modernen Menschen gegenüber ist der dem Römer ähnlicher... aber trotzdem fundamental unterschiedlich, vor allem was seine Ethik und seine Bildung betrifft.

Meine Schlussfolgerung ist die Menschen ändern sich grundlegend und die Geschichtswissenschaft bestätigt das auch. Das Problem ist nur: es dauert extrem lange und ist für unsere kurzen Menschenleben nicht zu erfassen. Ob das aus einer unsterblichen Perspektive anders aussieht, möglich.

Wenn ein alter Römer kein Problem damit hat Menschen in der Arena als Volksbelustigung bis zum Tod miteinander kämpfen zu sehen ist dies heute praktisch weltweit geächtet. Fantasyprodukte wie "Hunger games" oder "Squid game" sind nicht realistisch.


Menschen können immer wieder mal zurückfallen... aber die Marschrichtung ist seit jeher immer dieselbe: eine positive Entwicklung in die Zukunft. Es muss aber meiner Meinung nach auch klar sein diese Entwicklung ist notwendig je mächtigere Mittel Menschen haben.
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