Diskussionen aus Spoiler 3255: Das Imagonon, von Robert Corvus

[Ce Rhioton]

Du argumentierst mit der Hartnäckigkeit eines Verschwörungstheoretikers auf der Basis von herbeifantasierten Pseudo-Fakten.

Die gesamte Serie besteht aus Pseudo-Fakten, sie ist schließlich nicht real.
Mir ist schon klar, dass die Scherung der Kniff war, um aus der Thez-Nummer herauszukommen. Aber ich bin eben der Meinung, dass die Geschichte von Thez auf diese Weise (quasi Ende des Perryversums) zu erzählen nicht unbedingt nötig gewesen wäre.

[Stätter]

Jetzt wissen wir durch diesen Roman zumindest mal, daß sich ES der Fusion mit Thez aktiv verweigert hat. Daraus ergibt sich m.E. auch, daß sich das jenseitige Thezversum, "Die Falsche Welt" nicht so entwickelt haben kann wie sich Thez das gewünscht hat denn ES als stabilisierende Komponente fehlt dort ja von Beginn der Scherung an. Für mich machen solch jahrzehntelang unbeantwortete Fragen das Salz in der Suppe aus, sind SenseofWonder pur.

Nun, ich bin in Bezug auf die Frage, woher Erstie
stammte, von Askosan dahingehend ermahnt worden, textgetreu zu argumentieren:
Ja, es stimmt: Erstie erschien im Urknall, versuchte sich in der Planckzeit am Urknall zu verankern, was misslang.

Natürlich, die Annahme einer Transsingularitätsentität namens Erstie ist strenggenommen eine Interpretation, allerdings die wahrscheinlichste. Warum sollte eine existente höhere Macht eines Fremduniversums Meekorah exakt im Prae-Urknall kapern? Vieles spricht für die versuchte Tunnelungsversion Ersties gemäß der sequentiellen »Konformen zyklischen Kosmologie«, wenig dagegen!

Ähnlich argumentierst Du jetzt bezüglich »Verweigerung gegenüber Thez«, genau das steht aber nicht explizit im Text, ist lediglich halbwegs plausibel zu vermuten.

Im Text steht eigentlich nur, dass sich ES einer Entwicklung zu einer in kosmokratischem Interesse liegenden poyversalen Entität durch einen eigenmächtigen Sidestep verwehrt habe, diese Entwicklungschance durch die von Thez zugelassene Scherung ermöglicht worden sei und nicht Folge der SI-Evolution.

[STDu1711]

Ich verstehe die Aufregung nicht. Perryversum und Thezversum waren bis zur Scherung eines. Seit der Scherung gibt es zwei Universen, die sich von jetzt an unabhängig voneinander und unterschiedlich entwickeln werden. Keines der Universen ist das Richtige, keines das Falsche, beide sind gleichwertig. Ob es noch jemals zu einem Kontakt zwischen beiden Universen kommt wie zum Anti-Universum oder ob es jetzt nie wieder zu einer Begegnung kommt - keine Ahnung.

[STDu1711]

Du argumentierst mit der Hartnäckigkeit eines Verschwörungstheoretikers auf der Basis von herbeifantasierten Pseudo-Fakten.

Die gesamte Serie besteht aus Pseudo-Fakten, sie ist schließlich nicht real.
Mir ist schon klar, dass die Scherung der Kniff war, um aus der Thez-Nummer herauszukommen. Aber ich bin eben der Meinung, dass die Geschichte von Thez auf diese Weise (quasi Ende des Perryversums) zu erzählen nicht unbedingt nötig gewesen wäre.

Das wurde aber schon lange vorher vorweggenommen. Clark Darlton hat Harno mal einen Aufenthalt am Endd der Zeit spendiert.

[Ce Rhioton]

Perryversum und Thezversum waren bis zur Scherung eines. Seit der Scherung gibt es zwei Universen, die sich von jetzt an unabhängig voneinander und unterschiedlich entwickeln werden. Keines der Universen ist das Richtige, keines das Falsche, beide sind gleichwertig.

Objektiv ist das sicher so (wenn ich an den Vergleich von Wim Vandemaan mit den Zwillingen denke).
Subjektiv ist man selbst das Original. Ich glaube, das ist mein Problem: Zu akzeptieren, dass es mehr als ein Original geben kann.

[Tennessee]

Du argumentierst mit der Hartnäckigkeit eines Verschwörungstheoretikers auf der Basis von herbeifantasierten Pseudo-Fakten.

Die gesamte Serie besteht [...]

Das wurde aber schon lange vorher vorweggenommen. Clark Darlton hat Harno mal einen Aufenthalt am Endd der Zeit spendiert.

Also, bei aller Faszination für deine Gedankengänge: Das sind nun echt zwei sehr unterschiedliche Textelemente.

[Carrasco]

Die gesamte Serie besteht aus Pseudo-Fakten, sie ist schließlich nicht real.
Mir ist schon klar, dass die Scherung der Kniff war, um aus der Thez-Nummer herauszukommen. Aber ich bin eben der Meinung, dass die Geschichte von Thez auf diese Weise (quasi Ende des Perryversums) zu erzählen nicht unbedingt nötig gewesen wäre.

So gesehen wäre die gesamte Serie nicht unbedingt nötig gewesen.

Und das Perryversum ist nicht beendet, auch nicht quasi. Es ist weder determiniert, noch umgeschrieben, noch entwertet. Wir haben einfach eine alternative Zukunft kennengelernt, nicht zum ersten Mal.

[Ce Rhioton]

So gesehen wäre die gesamte Serie nicht unbedingt nötig gewesen.

Wenn es sie nicht gäbe, würden wir sie aber trotzdem vermissen.

[Tennessee]

Perryversum und Thezversum waren bis zur Scherung eines. Seit der Scherung gibt es zwei Universen, die sich von jetzt an unabhängig voneinander und unterschiedlich entwickeln werden. Keines der Universen ist das Richtige, keines das Falsche, beide sind gleichwertig.

Objektiv ist das sicher so (wenn ich an den Vergleich von Wim Vandemaan mit den Zwillingen denke).
Subjektiv ist man selbst das Original. Ich glaube, das ist mein Problem: Zu akzeptieren, dass es mehr als ein Original geben kann.

Das größere Problem sehe ich nicht darin, dass jetzt zwei Paralleluniversen entstanden sind. Obgleich immer noch nicht geklärt ist, ob diese Universen wie eigenständige Kopien zueinander stehen (Verdoppelungsprinzip ohne Schnittmenge oder Berührungspunkte) oder ob diese ab einem bestimmten Zeitpunkt unterschiedliche Entwicklungen nehmen (Astgabelprinzip).

Ich habe eher das Problem damit, dass dadurch zwei unterschiedliche Erzähluniversen kreiert wurden und damit auch die Verlässlichkeit der "Erzählwelt Perry Rhodan" arg ins Wanken kommt, mit z.B. ES zwingend ab- und anwesend in dem jeweils einen oder anderen Universum, Tifflor dann drüben und nicht hüben und das alles von der Zukunft in die Vergangenheit wirkend, extrem viele Erzählparadoxa verursachend...

Ich glaube, dass für einige Leser, für mich auf jeden Fall, durch die Scherungsgeschichte sehr viel Vertrauen in die Verlässlichkeit der Erzählwelt Perry Rhodan verloren gegangen ist, so als könnte die Scherung immer wieder Bobby Ewing-Effekte produzieren.

[Fallada]

Perryversum und Thezversum waren bis zur Scherung eines. Seit der Scherung gibt es zwei Universen, die sich von jetzt an unabhängig voneinander und unterschiedlich entwickeln werden. Keines der Universen ist das Richtige, keines das Falsche, beide sind gleichwertig.

Objektiv ist das sicher so (wenn ich an den Vergleich von Wim Vandemaan mit den Zwillingen denke).
Subjektiv ist man selbst das Original. Ich glaube, das ist mein Problem: Zu akzeptieren, dass es mehr als ein Original geben kann.

Ich glaube, dass für einige Leser, für mich auf jeden Fall, durch die Scherungsgeschichte sehr viel Vertrauen in die Verlässlichkeit der Erzählwelt Perry Rhodan verloren gegangen ist, so als könnte die Scherung immer wieder Bobby Ewing-Effekte produzieren.

Kontrakausale und Autokausale Plastiken kamen recht schnell im Nachgang der Scherung im Folgezyklus glaube ich vor (Leticron war plötzlich anders gestorben als bisher geschildert) aber danach wurde das komplett fallengelassen da das tatsächlich zu Beliebigkeit geführt hätte oder es war von Beginn an geplant, daß dies nur zeitlich schnell vorübergehende Effekte der Scherung waren. Eine Verlässlichkeit der Erzählwelt ist wichtig da man sonst alles bisherige umschreiben könnte und das würde zu Frust bei den Lesern führen, da stimme ich dir zu.

[STDu1711]

Wie soll sich die Scherung auf etwas auswirken, was vor der Scherung passiert ist?

Theoretisch wäre es jetzt natürlich möglich, dass Bull im Perryversum stirbt und der aus dem Thezversum in die Handlung eintritt *). Aber das war potentiell auch vorher möglich, nämlich mit dem Personal aus dem Anti-Universum. Nichts Neues also.

Ich habe hier ein wenig den Eindruck, da entspannt sich eine Binnendiskussion, die so außerhalb des Forums nie stattfinden würde, weil sie sich im Wesentlichen auf interne Spekulationen und Befürchtungen im Forum stützt und nicht auf den Textkorpus der Serie.

*) Und um gleich alle Hoffnung zunichte zu machen: Tekener starb vor der Scherung.

[Carrasco]

Ich habe eher das Problem damit, dass dadurch zwei unterschiedliche Erzähluniversen kreiert wurden und damit auch die Verlässlichkeit der "Erzählwelt Perry Rhodan" arg ins Wanken kommt, mit z.B. ES zwingend ab- und anwesend in dem jeweils einen oder anderen Universum, Tifflor dann drüben und nicht hüben und das alles von der Zukunft in die Vergangenheit wirkend, extrem viele Erzählparadoxa verursachend...

Das Thezversum ist doch nur ein Element von vielen aus dem großen Panoptikum der PR-Universen. Druufversum, Tarkan, Arresum, Dyoversum, Archäoversen, von den Mahrschen Paralleluniversen und den Ewerschen Eigenkreationen ganz zu schweigen.

Man kann diese Universen-Inflation kritisieren, weil damit alles zu groß und zu beliebig wird. Aber das Thezversum ist letztlich nichts Besonderes. Jeden Moment entstehen neue Paralleluniversen.

[STDu1711]

…
Man kann diese Universen-Inflation kritisieren, weil damit alles zu groß und zu beliebig wird. Aber das Thezversum ist letztlich nichts Besonderes. Jeden Moment entstehen neue Paralleluniversen.

Eben.

[Carrasco]

Kontrakausale und Autokausale Plastiken kamen recht schnell im Nachgang der Scherung im Folgezyklus glaube ich vor (Leticron war plötzlich anders gestorben als bisher geschildert) aber danach wurde das komplett fallengelassen da das tatsächlich zu Beliebigkeit geführt hätte oder es war von Beginn an geplant, daß dies nur zeitlich schnell vorübergehende Effekte der Scherung waren. Eine Verlässlichkeit der Erzählwelt ist wichtig da man sonst alles bisherige umschreiben könnte und das würde zu Frust bei den Lesern führen, da stimme ich dir zu.

Ja, die dys-chrone Drift. Die fand ich faszinierend. Und ich hatte gehofft, dass da noch mehr kommt als nur die Sache mit Leticron. Eine teilweise Veränderung der Vergangenheit hätte spannende Geschichten ergeben. Aber natürlich schwierig zu erzählen, ohne dass es zu kompliziert wird.
Und du hast bestimmt recht: Das hätte viele Leser frustriert. Wohl auch deshalb haben die Macher das Drift-Thema nicht weiter verfolgt. Schade eigentlich. Auch da hätte ich mir mehr Mut gewünscht.

[Tennessee]

Wie soll sich die Scherung auf etwas auswirken, was vor der Scherung passiert ist?

Theoretisch wäre es jetzt natürlich möglich, dass Bull im Perryversum stirbt und der aus dem Thezversum in die Handlung eintritt *). Aber das war potentiell auch vorher möglich, nämlich mit dem Personal aus dem Anti-Universum. Nichts Neues also.

Ich habe hier ein wenig den Eindruck, da entspannt sich eine Binnendiskussion, die so außerhalb des Forums nie stattfinden würde, weil sie sich im Wesentlichen auf interne Spekulationen und Befürchtungen im Forum stützt und nicht auf den Textkorpus der Serie.

*) Und um gleich alle Hoffnung zunichte zu machen: Tekener starb vor der Scherung.

Das Sternchen ist doch aber zunächst einmal der erste wichtige Punkt. Wenn Tekener *vor* der Scherung starb, gehst von einem Astgabelprinzip aus, das ab einem bestimmten Zeitpunkt das Perryversum in zwei verschiedene zukünftige Richtungen aufteilt. Alles, was zum Zeitpunkt des Scherungsbandes, als also Thez dann sagte: Scherung goooooo!, Bestand hatte, gilt auch weiterhin als bestehend. - Erst mal völlig okay.

Dem widerspricht aber die Aussage, dass die Scherung von der Zukunft kommend in die Vergangenheit hineinreicht und über den "Go-Punkt" hinaus in die Vergangenheit Wirkung hat. Auch das Atopische Tribunal hat so gearbeitet. Wenn dies so stimmt, so würde diese Diskussion auf keinen Fall ohne Berücksichtigung des Textkorpus' des Serie geführt. Ganz im Gegenteil würde sie sogar den Widerspruch des Textkorpus' aufzeigen.

Wenn sowas, wie du sagst, nicht außerhalb des Forums stattfinden würde, fände ich uns als Forum eigentlich ziemlich gut.

[DoctorMabuse]

Paralleluniversen waren von Anfang an Teil des Serienkosmos.

Es ist aber kein Paralleluniversum. Es sei denn, wir wären bis zur Scherung in einem unterwegs gewesen. Dann wären aber sämtliche Ereignisse seit Band 1 nicht die wahren gewesen (und sämtliche Geschichten bis zur Scherung quasi nachträglich entwertet).

Genau so ist es. Das wahre Universum in der Serienlogik ist Thez, weil es dort eine durchgehende Kausalkette gibt, die alle Handlungen bis Thez determiniert. Das jetzige Serienuniversum ist in der Scherung entstanden, quasi ex virgine. Das war und ist ziemlicher Quark für die durchgehende Erzählung der RR Erstauflage.

Die immer wieder avisierte Bodenständigkeit ist nicht eingetreten, vielmehr geht man weiter in die Richtung einer Esoterik, ähnlich wie vor ziemlich genau 2000 Serienbänden ;-) . Science findet immer weniger stand, stattdessen magische Gadgets, gerne mit den Vorsilben "Chao-" oder "Kosmo-".

Können nicht mal ganz normale Menschen mit dem herrschenden System nicht einverstanden sein? Soll es ja geben. Nein, der CdL war natürlich vom Teufel gesteuert.

Mich stört das erheblich.

[STDu1711]

…

Genau so ist es. Das wahre Universum in der Serienlogik ist Thez, weil es dort eine durchgehende Kausalkette gibt, die alle Handlungen bis Thez determiniert.

…

Das ist doch so nicht richtig. Du definierst hier einfach Determinismus als Kriterium für das „wahre Universum“ ohne dass dieses Kriterium hier irgendwie begründet ist. Es hat aber weder Hand noch Fuß. Genauso gut könntest Du die durchschnittliche Menge an Milch, die eine geflügelte Kuh gibt, als Kriterium für das wahre Universum definieren. Das hätte zumindestens den Vorteil, das offensichtlich erkennbar wäre, dass es sich um ein abstruses Kriterium handelt.

Noch eine Erhänzung: es gibt in der realen Physik keinen ausgezeichneten Ort, relativ zudem, so etwas wie eine absolute Geschwindigkeit gemessen werden kann. Die Relativitätstheorie verneint explizit die Existenz eines solchen ausgezeichneten Ortes. Wenn es in unserem Universum also keinen wahren Ort gibt, wieso sollte dann ein Paralleluniversum wahrer sein als das andere, also gegenüber dem anderen ausgezeichnet sein.

[Carrasco]

Dem widerspricht aber die Aussage, dass die Scherung von der Zukunft kommend in die Vergangenheit hineinreicht und über den "Go-Punkt" hinaus in die Vergangenheit Wirkung hat. Auch das Atopische Tribunal hat so gearbeitet. Wenn dies so stimmt, so würde diese Diskussion auf keinen Fall ohne Berücksichtigung des Textkorpus' des Serie geführt. Ganz im Gegenteil würde sie sogar den Widerspruch des Textkorpus' aufzeigen.

Die dys-chrone Drift ist ja genau das Phänomen, das sich aus dieser Wirkung in die Vergangenheit hinein ergibt. Sehr groß scheint diese Wirkung aber nicht gewesen zu sein, denn außer bei Leticrons Tonne und irgendeiner Blumenvase haben wir keine solchen Effekte kennengelernt.

[Tennessee]

Kontrakausale und Autokausale Plastiken kamen recht schnell [...]

Ja, die dys-chrone Drift. Die fand ich faszinierend. Und ich hatte gehofft, dass da noch mehr kommt als nur die Sache mit Leticron. Eine teilweise Veränderung der Vergangenheit hätte spannende Geschichten ergeben. Aber natürlich schwierig zu erzählen, ohne dass es zu kompliziert wird.
[...]

Eben das meine ich.

Mir ist doch egal, ob es auch schon Druuf, Antiuniversum, Tarkan oder ein Neuroversum gab. Damit hab ich echt wenig Probleme. Mich stört nur, dass es diese eigenen Universen mittlerweile in jedem Zyklus irgendwie gibt. Das ist mir zu viel. Aber das ist eher mein Problemchen. *zwinker*

[STDu1711]

…

Wenn Tekener *vor* der Scherung starb, gehst von einem Astgabelprinzip aus, das ab einem bestimmten Zeitpunkt das Perryversum in zwei verschiedene zukünftige Richtungen aufteilt. Alles, was zum Zeitpunkt des Scherungsbandes, als also Thez dann sagte: Scherung goooooo!, Bestand hatte, gilt auch weiterhin als bestehend. - Erst mal völlig okay.

…

Davon gehe ich in der Tat aus. Aber auch wenn ich, was möglich ist, falsch liege und das Thezversum und das Perryversum aufgrund der Scherung Duplikate wären, die nur vom Urknall bis zur Handlung von Heft 2874 eine identische Geschichte hätten und deren Schicksal danach auseinander liefe, dann wäre das für die Serienhandlung nur relevant, wenn es darüber in Zukunft Erzählungen gäbe. Das muss aber nicht der Fall sein. Ich sehe derzeit ehrlich gesagt auch keine Indizien dafür, dass das der Fall sein wird.

[Ce Rhioton]

Unsere Beiträge wurden mittlerweile in das Universum "Allgemeine Diskussionen" geschert. Allmählich begreife ich das Prinzip.

[Tennessee]

Dem widerspricht aber die Aussage, [...] Ganz im Gegenteil würde sie sogar den Widerspruch des Textkorpus' aufzeigen.

[...] denn außer bei Leticrons Tonne und irgendeiner Blumenvase haben wir keine solchen Effekte kennengelernt.

Und da finde ich Meinungen von z.B. Akronew wieder, der, so ich ihn richtig verstanden habe, genau solche Erzählphänomene kritisiert. Dass nämlich irgendwas angefangen und dann plötzlich fallen gelassen bzw. nicht weiter geführt wird, weil das Erschrecken über die Folgen sich plötzlich einzustellen scheint. Und die Scherung verbleibt dann als buntes Knallbonbon, welches mit einem immensen erzählerischen Aufwand aufgebaut wurde und sich dann als "Universum der Woche" entpuppt. Denn das ist doch dann, nicht wahr. Sowas wie Druufuniversum, Dyovesum oder Antiuniversum - alles schon mal dagewesen.

[Carrasco]

Das wahre Universum in der Serienlogik ist Thez, weil es dort eine durchgehende Kausalkette gibt, die alle Handlungen bis Thez determiniert. Das jetzige Serienuniversum ist in der Scherung entstanden, quasi ex virgine. Das war und ist ziemlicher Quark für die durchgehende Erzählung der RR Erstauflage.

Das Thezversum ist zu einem Zeitpunkt X vor der Scherung eine von Milliarden möglichen Zukünften unseres Universums. Wenn du zu diesem Zeitpunkt in die Zukunft reisen würdest, kämst du in einer von Milliarden alternativen Zukünften an. Vielleicht im Thezversum, vielleicht ganz woanders. Und in jedem dieser Alternativzukunfts-Universen hättest du eine durchgehende Kausalkette bis zum Urknall zurück. Das Thezversum ist überhaupt nix Besonderes. Das einzig Besondere an ihm ist, dass darüber geschrieben wurde. Aber die Autoren können halt nicht über Milliarden von Universen schreiben. Sie geben sich ja alle Mühe, aber so ganz schaffen sie es eben nicht.

[Akronew]

Ich prophezeie ja seit mittlerweile 7 Jahren, dass uns Thez und die Scherung irgendwann auf die Füße fallen werden. Aber auf mich hört ja keiner.

Hallo!
Ich bin da voll deiner Meinung.
Ein solches Konstrukt hat mehr "Tiefe"
als man angenommen hat. Und um
weiter Diskussionen zu vermeiden,
hat es einige Versuche gegeben dies
mit einen Expokratischen "BASTA!" zu
beenden.

Hat es aber nicht und nun ein neuer
Versuch aus der Nummer heraus zu
kommen? Vielleicht. Möglich ist auch
ein Langzeitplan, oder irgendwas was
wir noch nicht wissen ist vor gaaanz
vielen Jahren passiert und wirft nun
einen Schatten auf die eigentliche
Geschichte.

PS: Wenn sich die Vergangenheit ändert,
müsste dann nicht auch die Erinnerung
daran verändert sein? Schließlich gibt
es nur das neue woran sich jemand
erinnern kann, oder?

[Carrasco]

Und da finde ich Meinungen von z.B. Akronew wieder, der, so ich ihn richtig verstanden habe, genau solche Erzähl[/]phänomene kritisiert. Dass nämlich irgendwas angefangen und dann plötzlich fallen gelassen bzw. nicht weiter geführt wird, weil das Erschrecken über die Folgen sich plötzlich einzustellen scheint. Und die Scherung verbleibt dann als buntes Knallbonbon, welches mit einem immensen erzählerischen Aufwand aufgebaut wurde und sich dann als "Universum der Woche" entpuppt. Denn das ist doch dann, nicht wahr. Sowas wie Druufuniversum, Dyovesum oder Antiuniversum - alles schon mal dagewesen.

Da stimme ich dir völlig zu. Wie gesagt, ich würde mir mehr Mut wünschen. Mut, das einmal Angefangene dann auch konsequent durchzuziehen. Wenn man diesen Mut hätte, müsste man nicht jede Woche eine neue S... äähh, ein neues Universum durchs Dorf treiben.