Spoiler 3234: Cyberflora von Robert Corvus

[Goshun]

Wie wollen die anezianer da auch nur kontrollieren, ob auf zehntausenden von planeten und habitaten alle lebewesen und pflänzlein am richtigen ort sind ?

In ihrerm Grad der Irrationalität ähnelt diese Gruppe den Panjasen. Aber wenn dahinter wieder ein ES Fragment stecken würde was dieses irrationale Verhalten triggert warum haben sie dann auf die Autorität und Ordnungsmacht gehört?

Ich stimme zu dieses Verhalten ist absolut irrational. Allerdings könnte ich hier klar Querverweise auf heute lebenden Menschengruppen verweisen die ähnlich irrationale Konzepte verfolgen... darf das aber natürlich nicht weil es gegen die Forenregeln verstoßen würde.

Es gibt aber meiner Meinung nach schon eine Entsprechung. Zwar in der Realität weniger radikal aber nichtsdestotrotz gleich irrational.

Bei Interesse schicke ich eine PN.

Sollte es sich bei diesen Terroristen um eine um 7 Ecken gedachte Gesellschaftskritik handeln von ganz bestimmten Gruppierungen dann ziehe ich meinen Hut vor dem Autor...

[STDu1711]

* Die Anezianer
Ich kann diese Gruppierung nicht wirklich nachvollziehen.

seltsame vögel sind das...

denen muss doch auch klar sein, dass die ihre philosophie in spaphu niemals durchsetzen werden.

das ist eine galaxis, in der raumfahrt an der tagesordnung ist für die ansässigen grossreiche und sternenstaaten.
(zum vergleich: in der milchstrasse gehören allein zur LFT ca. 10.000)

wie wollen die anezianer da auch nur kontrollieren, ob auf zehntausenden von planeten und habitaten alle lebewesen und pflänzlein am richtigen ort sind ? geschweige denn, das die alles "korrigieren" und dann auch nachhaltig unterbinden könnten ?

die können doch allenfalls hier und dort mal mit nadelstichen dafür sorgen , dass ihre philosophie nicht in vergessenheit gerät.

...

Es sei denn sie würden, ähnlich wie die Panjasen in Gruelfin, von dem Fragment einer Superintelligenz geflutet werden und würden, ähnlich wie die Panjasen, auf deren technische Unterstützung zugreifen können. In diesem Fall könnte es sein, dass die Raumfahrt in Kondor bald der Vergangenheit angehört.

Gedanke: die Sorgoren betreiben ja keine Raumfahrt, sondern verbleibe auf oder in ihrer Heimatsphäre. Besteht da vielleicht ein Zusammenhang? Hält sich das ES-Fragment im Sorgorenland auf? Und beginnt es damit, die Philosophie der Sorgoren in die Galaxis zu tragen?

[cdroescher]

Schade, dass Du nicht früher zur Diskussion gestoßen bist - in diesem Diskussionsfaden und, so glaube ich, auch in denen davor, hat niemand die Sorgoren erwähnt, bevor die Spekulation zu ihrer philosophischen Ähnlichkeit zu den Anezianern begann.

Meinst du: in einem bestimmten Zusammenhang erwähnt oder überhaupt?
Letzteres dann doch des öfteren, z.B.

Eventuell trifft Antanas - dessen Albtraum letztlich zumindest aktuell noch nicht eine persönliche Entsprechung in seinem Leben hat - in Kondor wirklich auf Cynos. Mich würde es nicht wundern, wenn sich in einer Galaxis, in der sich auch das für die KK nicht unbedeutende Volk der Sorgoren (würde ich jetzt zumindest mal so annehmen) entwickel hat, die Cynos oder eines ihrer "Schwestervölker" (zb Yakonto ) dort niedergeleassen haben.

Die Sorgoren betreiben keine eigene Raumfahrt. Und - wer weiss - vielleicht leben die Sorgoren eher im Verborgenen, da sie als eine Art Hilfsvolk der KK gelten und daher nicht offen auftreten. lt. Perrypedia existiert das Volk der Sorgoren schon seit mindestens 70 mio Jahren. Da könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass sie innerhalb ihrer eigenen Galaxis sehr zurueckgezogen leben.

Die Sorgoren leben irgendwo in Spaphu im »Sorgorenland« und »können nach Verlassen nicht mehr dorthin zurück«.
»Sorgorenland«, das klingt nicht nach einem Planetennamen.
Erinnert mich eher an Tolkiens »Auenland« oder das »Tiefenland« der Serie.
Entweder leben diese Sorgoren auf einer speziellen »Türsteherwelt« für Krey oder in Krey selbst.

[heppen shemir]

hmmm... ich muss zugeben, über die sorgoren "weiss" ich nur das, was in der perrypedia steht.

aber die tatsache, dass man keine eigene raumfahrt entwickelt hat, legt ja nicht zwingend nahe, dass man jegliche raumfahrt überhaupt für moralisch anstössig hält.

im gegenteil kennen wir doch bisher nur sorgoren, die hunderte millionen LJ von ihrer heimatwelt entfernt unterwegs sind.
man kann ja nichtmal argumentieren, dass die nur vorübergehend auswärtig unterwegs sind, und sich danach auf jeden fall wieder in sorgorenland niederlassen - das dürfen die ja grade nicht laut perrypedia.

"philosophisch" sehe ich da bislang keine grosse ähnlichkeit zu den anezianern. körperlich sowieso nicht.

[Robert Corvus]

In ihrerm Grad der Irrationalität ähnelt diese Gruppe den Panjasen. Aber wenn dahinter wieder ein ES Fragment stecken würde was dieses irrationale Verhalten triggert warum haben sie dann auf die Autorität und Ordnungsmacht gehört?

Die Panjasen sind eine ausgesprochen rationale Kultur. Dermaßen rational, dass sie alle Irrationalitäten verabscheuen.
Sie haben keine Toleranz für jemanden, der ungesund lebt. Der sich nicht bildet. Der seine Zeit verschwendet. Der sich und seine Umgebung nicht in jeder Sekunde vervollkommnet. Der Körper, Geist, Gesellschaft oder irgendeinen anderen Aspekt seines Lebens nicht kontrolliert und optimiert.
Dass die Anezianer in besonderem Maße irrational agieren würden, sehe ich allerdings auch nicht - sie verfolgen ihr Ziel mit den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln.

denen muss doch auch klar sein, dass die ihre philosophie in spaphu niemals durchsetzen werden.

Dass sie weniger Erfolgsaussichten hätten als ein Wüstenprediger, der in einer Randprovinz des beherrschenden Weltreichs zwölf Apostel um sich schart und nach gerade mal drei Jahren öffentlichen Wirkens per Schandstrafe hingerichtet wird, sehe ich nicht. Oder als jemand, der in einer Gesellschaft, in der Adel und Sklaverei selbstverständliche Mittel der Machtverteilung sind, auf die Idee kommt, man könne Entscheidungen durch Abstimmungen aller mündigen Bürger treffen (derjenige wäre wohl selbst vom Erfolg seiner Idee überrascht - die Sklaverei abzuschaffen und Frauen mitbestimmen zu lassen, hätte er sich wohl nicht vorstellen können). Oder zwei SF-Autoren, die in einem übersättigten Markt eine weitere Raketenheftchenserie starten, die 62 Jahre später noch immer den deutschen Sprachraum dominiert. Oder, in der SF, dass der halbwüchsige Sohn einer nahezu ausgelöschten Herrscherfamilie ein Volk von Wüstenbarbaren dermaßen ideologisch aufheizt, dass er mit ihrer Hilfe ein Sternenimperium von Zehntausenden Planeten innerhalb von ein paar Jahren unterwirft.
Kaum etwas ist einflussreicher und hartnäckiger als eine Idee - vor allem, wenn man ihr über mehrere Generationen Zeit gibt ...

Meinst du: in einem bestimmten Zusammenhang erwähnt oder überhaupt?
Letzteres dann doch des öfteren, z.B.

Das ist glatt unter meiner Wahrnehmungsschwelle geblieben - aber Du hast recht!

[heppen shemir]

Kaum etwas ist einflussreicher und hartnäckiger als eine Idee - vor allem, wenn man ihr über mehrere Generationen Zeit gibt ...

das will ich gerne glauben wenn es genügend "follower" gibt, die in der übernahme der idee einen gewinn oder wenigstens einen sinn sehen.

aber was hätten die raumfahrenden kulturen davon, auf die raumfahrt, und damit auf dinge wie zb erkenntnisgewinn, handel und technologietransfer zu verzichten?

[heppen shemir]

nach dem, was bisher geschrieben wurde, behaupten die anezianer ja noch nichtmal selber von ihrer "idee",
dass die für irgendwen einen gewinn oder sinn hätte.

da wird nur aus ideologischen gründen verzicht gepredigt, einfach "weil jedes ding seinen platz hat".

es wird ja nichtmal versprochen dass man in den himmel kommt oder so, wenn man mitmacht.

da fällt es mir schwer zu glauben, dass die idee nur genügend zeit braucht.

[Robert Corvus]

Kaum etwas ist einflussreicher und hartnäckiger als eine Idee - vor allem, wenn man ihr über mehrere Generationen Zeit gibt ...

das will ich gerne glauben wenn es genügend "follower" gibt, die in der übernahme der idee einen gewinn oder wenigstens einen sinn sehen.

aber was hätten die raumfahrenden kulturen davon, auf die raumfahrt, und damit auf dinge wie zb erkenntnisgewinn, handel und technologietransfer zu verzichten?

Da kann man sich eine Menge vorstellen - das Simpelste: Man überlebt. Das ist das Versprechen vieler Terorristen: Ihr tut, was wir wollen, und wir bringen euch nicht um ... Dabei kommt es bei einer Terror-Strategie nicht auf eine Flächenwirkung an. Man muss nicht alle Raumschiffe abschießen - es reicht, wenn man auf jedem Raumschiff fürchtet ("Terror"), dass man grausam von anezianischen Klingen in Stücke gehackt wird, wenn man seinen Planeten verlässt ... Schaut mal, wie gewaltig die Umstellungen in den Sicherheitskontrollen an den Flughäfen waren nach 9/11 waren ... mit riesigen global-volkswirtschaftlichen Kosten nicht nur für zusätzliches Personal und bauliche Änderungen, sondern auch durch die verlorene Zeit der Reisenden. Und das sogar mit zweifelhaftem Nutzen dieser Zusatzkontrollen bei Attentätern, die klug und entschlossen vorgehen (die werden sicher darauf eingestellt sein, dass halb leere Getränleflaschen seit 9/11 einkassiert werden).

Aber Terror ist nur eine von vielen möglichen Strategien. Die Sabotage des Emmzu-Netzes eine andere.
Viele weitere sind denkbar.

[heppen shemir]

ok, das kann ich eher nachvollziehen ...

also keine visionäre mit einer mitreissenden idee und stetig wachsender fangemeinde, sondern terroristen die mit gewaltakten andere von der raumfahrt abhalten wollen.

so richtig kann ich die rolle der anezianer in spaphu aber immer noch nicht einordnen.

ich denke, du hast da einfach einen gehörigen wissensvorsprung den du nicht abstreifen kannst ... deswegen ist für dich alles klar und offensichtlich woran ich noch gehörig zu knabbern habe


grossartig wieviel zeit du hier für deine leser opferst

[Robert Corvus]

ich denke, du hast da einfach einen gehörigen wissensvorsprung den du nicht abstreifen kannst ...

Unmöglich ist das nicht - aber was von dem bisher Spekulierten hätte man nicht auf Basis der Informationen im Heftroman selbst erschließen können? Das letzte Posting zum Beispiel referiert ja allgemein bekannte Vorgänge aus unserer Weltgeschichte, die Wirkungsweise von Terrorismus ist nicht spezifisch für das Perryversum ...
Man muss eben nur mental weg von der Vorstellung, die Anezianer seien eine Eroberungsarmee und hin dazu, dass sie terroristisch arbeiten, modern gesprochen mit "asynchroner Kriegsführung".
Ein vielleicht noch eindrucksvollerer Fall ist mir gerade in den Sinn gekommen: Jack the Ripper. Wer nur seinen (bis heute andauernden) Ruf kennt, wird vermuten, er habe sicher an die einhundert Frauen ermordet - jedenfalls ging es mir früher so. Tatsächlich waren es "gerade mal" fünf - aber der Schrecken, den seine grausamen Taten verbreitet haben, prägt unser kulturelles Gedächtnis dermaßen stark, dass seine Geschichte wieder und wieder erzählt und variiert wird, beispielsweise in einer Folge der Science-Fiction-Serie Babylon 5.

[heppen shemir]

...was von dem bisher Spekulierten hätte man nicht auf Basis der Informationen im Heftroman selbst erschließen können

jaja der bekannte hätte man drauf kommen können effekt

die Wirkungsweise von Terrorismus ist nicht spezifisch für das Perryversum ...

... und dass so etwas wirkt, kann ich nicht abstreiten. ich muss nur mal nachzählen, wie oft ich in den letzten jahren zb einen weihnachtsmarkt besucht habe ... nicht wegen mir, sondern aus sorge um meine begleitung

[Goshun]

Die Panjasen sind eine ausgesprochen rationale Kultur.

Sehe ich nicht so. Es ist irrational einen Ästhetikbegriff so eindimensional zu interpretieren. Ästhetik dient genauso dazu die Wesen aneinander näherzubringen und mit ihrer "Menschlichkeit", also auch mit ihrer Fehlerhaftigkeit, umzugehen (sagte zumindest Konfuzius. Anmerkung: mir ist klar andere chinesische Philosophen wie Mozi sind da gar nicht seiner Meinung.)

Es ist nicht nur die Freude und Erfüllung beim Betrachten eines Kunstwerkes. Gerade wenn die Ästhetik beginnt in die Wissenschaft zu schleichen (und dafür gibt es Beispiele wie z.b. im alten Griechenland) gab es immer Rückschritte. Die Realität des Universums ist zuerst nicht ästhetisch bis man einen größeren Kontext erfährt. Fortschritt ist rau und zerstört die Ästhetik mit der man es sich gemütlich gemacht hat.

Kurzgesagt: was genau Ästhetisch ist ist eben nicht fixiert! Wenn jemand beim Betrachten eines hässlichen Kunstwerkes dieselbe Freude und Erfüllung erfährt dann ist das Ästhetik. Einer "Vorschrift" wie bei den Panjasen entzieht sich der Begriff.

Am ehesten ähnelt die panjasische Sicht der Dinge meiner Meinung nach unserem Mittelalter in Europa. Ästhetik hatte (auch) den Zweck eine lebensverändernde Emotionen auszulösen die aber dort (vermutlich) eher auf religiöse Absichten abzielte.

Wer also bestimmt bei den Panjasen was genau der Ästhetikbegriff bedeutet? Die Ganja? Oder ist das ein demokratischer Prozess wo sich der Ästhetikbegriff immer wandelt?

Wer also glaubt es gäbe nur eine Ästhetik und er selber sei der Hüter derselben der ist meiner Meinung nach irrational... auch wenn ihm selber diese Irrationalität vielleicht nicht so bewußt ist.

Dass die Anezianer in besonderem Maße irrational agieren würden, sehe ich allerdings auch nicht

Die Prämisse des Rhodanschen Kosmos ist ein Universum voller raumfahrender Völker. Würde man eine Sekte die propagiert kein Mensch auf unserer Erde darf seinen Geburtsort jemals verlassen Rationaliät bescheinigen? Oder würde man die für Verrückte halten?

Ich bin weit davon entfernt zu glauben derartige Irrationalitäten wären unmöglich noch unterstelle ich die Sektierer würden sich selber nicht als "rational" sehen.

Man muss mit dem Rationalitätsbegriff sicher aufpassen, das ist mir bewußt. Was für eine Einzelperson rational sein kann muss für Personengruppen nicht rational sein (Beispiel: Brand im Theater wo rationales Einzelverhalten zu einer Verstopfung der Ausgänge führt)

denen muss doch auch klar sein, dass die ihre philosophie in spaphu niemals durchsetzen werden.

Das sehe ich auch so. Warum? Damit eine Philosophie oder Idee sich durchsetzt kommt es meiner Meinung nach nicht auf die Idee an.
Ideen gibt es wie Sand am Meer!
Damit sich eine Idee durchsetzt kommt es auf die Umgebung an und wie verständlich eine Idee für Mehrheiten ist.

Beispiel: ich kann die gute Idee Pferde zu zähmen und zu reiten nomadischen Jungsteinzeitjägern nicht klarmachen. Ganz egal wie gut diese Idee auch sein mag und wie sehr ich davon überzeugt bin. Diese Tiere werden gegessen und bejagt. Damit ist die Diskussion beendet und aus deren Sicht bin ich ein Verrückter wenn ich vorschlage sie zu reiten. Sie würden lachen und sagen: "Versuche es auf eines raufzuklettern".

Veränderung passiert nicht durch eine Idee sondern die Umstände die "reif" für eine Idee sind. Für dieses Beispiel nehme ich an andere Intelligenzwesen sind genauso beschränkt wie wir Menschen und gefangen in unserer kleinen Realität.

Ich denke das schwierigste als SF Autor ist es den Menschen Ideen zu vermitteln für die die Zeit noch nicht reif ist.

[Robert Corvus]

Es ist irrational einen Ästhetikbegriff so eindimensional zu interpretieren.

Ästhetik ist bei den Panjasen nur eine Facette der Vollkommenheit. Ich zitiere mal ein paar Passagen aus PR 3201 Die Vollkommenen - da finden sich noch weitere:

»Schönheit ist für sie nur die offensichtlichste, am leichtesten zugängliche Facette der Vollkommenheit«, erklärte Sammudré. »Schön ist besser als hässlich. Frieden ist besser als Konflikt. Effizienz ist besser als Faulheit. Aber es ist Schönheit, wie Panjasen sie sehen. Frieden innerhalb der von ihnen geschaffenen Ordnung. Effizienz bei der Produktion von Gütern, die ihnen nützen.«

»Mir scheint, dass die Schönheit der höchste Wert eurer Kultur ist«, sinnierte Atlan da Gonozal.
»Sie ist Ausdruck der Vollkommenheit, der alles im Universum naturgemäß entgegenstrebt«, präzisierte Devvasch.

»Möglicherweise hast du einen falschen Eindruck von uns bekommen«, fuhr Devvasch fort. »Wir sind keine Unterdrücker, sondern Lehrer. Wir entsenden Berater, die den Kulturen, denen wir begegnen, helfen, ihren Weg zur Vollkommenheit zu finden.«
»Was aber eine Konsequenz voraussetzt, die nur wenige durchzuhalten vermögen«, übernahm Yahorosch.
»Lasst mich raten: Ihr habt bisher keine Zivilisation getroffen, die der euren in dieser Hinsicht gleichkäme.«
»So ist es«, stellte Yahorosch fest. »Wir sind die Vollkommenen.«

Wer also bestimmt bei den Panjasen was genau der Ästhetikbegriff bedeutet? Die Ganja? Oder ist das ein demokratischer Prozess wo sich der Ästhetikbegriff immer wandelt?

Der Grad der Vollkommenheit wird durch das System der Prädikatierung ermittelt, das sowohl auf Individuen als auch auf Gewerke, Arbeitsergebnisse etc. permanent angewendet wird.

Man muss mit dem Rationalitätsbegriff sicher aufpassen, das ist mir bewußt.

Es gibt keine rationalen Ziele. Rational sind nur Schritte zur Zielerreichung.
Von Köln nach München oder nach Hamburg zu fahren ist beides weder rational noch irrational (Ziel).
Erst wenn das Ziel festgelegt ist ("auf möglichst kurzem Weg mit dem Auto von Köln nach Hamburg kommen"), können verschiedene Handlungsoptionen (Route über Frankfurt/Main versus Route über Hannover) auf ihren wahrscheinlichen Zielerreichungsgrad und damit auf ihre Rationalität hin überprüft werden.
Man darf dabei nicht in die intellektuelle Falle gehen, bestimmte Ziele als gegeben vorauszusetzen. An Deinem Beispiel:

Was für eine Einzelperson rational sein kann muss für Personengruppen nicht rational sein (Beispiel: Brand im Theater wo rationales Einzelverhalten zu einer Verstopfung der Ausgänge führt)

Hier setzt Du implizit voraus, dass die Betroffenen überleben wollen. Das ist meist zutreffend, in extremen Szenarien (eine Gruppe von Selbstmördern, die den Brand im Theater gelegt haben, um gemeinsam in den Tod zu gehen) aber nicht. Um das Ziel "wir gehen gemeinsam in den Tod" zu erreichen, sind andere Handlungen rational, als um das (übliche) Ziel "wir wollen überleben" zu erreichen.

Damit sich eine Idee durchsetzt kommt es auf die Umgebung an und wie verständlich eine Idee für Mehrheiten ist.

... wenn die Macht von der Mehrheit ausgeht. Auch das muss nicht der Fall sein.
Und vielleicht sagt die Mehrheit auf einem Planeten ja: "Wir wollen überleben" (wie die Leute im brennenden Theater), "und das erreichen wir am besten, wenn es keine Anezianer-Überfälle gibt. Also zerstören wir unsere Raumschiffe. Wer sein Raumschiff nicht freiwillig zerstört, handelt rücksichtslos, gefährdet uns alle und ist ein Verbrecher."

[Eric_Manoli]

[heppen shemir]

was gibt's da zu klatschen ?

wenn jetzt tatsächlich alle im perryversum ihre raumschiffe zerstören kriegen wir nur noch heimatromane zu lesen

[Eric_Manoli]

was gibt's da zu klatschen ?

Ich meinte den gesamten Beitrag von @Robert Corvus.

[Eric_Manoli]

Beispiel:

Es gibt keine rationalen Ziele. Rational sind nur Schritte zur Zielerreichung. […]
Erst wenn das Ziel festgelegt ist […], können verschiedene Handlungsoptionen […] auf ihren wahrscheinlichen Zielerreichungsgrad und damit auf ihre Rationalität hin überprüft werden. […]
Man darf dabei nicht in die intellektuelle Falle gehen, bestimmte Ziele als gegeben vorauszusetzen.

Und man könnte hinzufügen: Das Ziel selbst ist Glaubenssache.

[Goshun]

Der Grad der Vollkommenheit wird durch das System der Prädikatierung ermittelt,

Das verstehe ich nicht. Es gibt keine Vollkommenheit. Bei uns Menschen gibt es Moden die wechseln. Die Menschen wechseln mit den Moden und passen sich immer wieder an. Damit haben sie kein Problem denn wir haben keinen absoluten Ästhetikbegriff (den es so meiner Meinung nach auch nicht gibt). Und um das zu erweitern: es gibt auch keinen absoluten Vollkommenheitsbegriff, jedenfalls nicht in unserem Universum.

Deswegen kann das auch nicht das Ziel sein.

Die Panjasen sind meiner Meinung nach komplett auf dem Holzweg. Das fällt ihnen sicher selber nicht auf, das glaube ich gerne. Aber rational sehe ich das nicht.

Es gibt schon irrationale Ziele. Ich kann nicht wenn ich in Graz stehe das Ziel haben jetzt von Hamburg nach München zu fahren weil ich ganz einfach nicht in Hamburg bin.

Klar kann es sein ich verwechsele Graz mit Hamburg. Ich stehe also beim Fischhändler am Kaiser Joseph Platz und bilde mir ein ich bin am Fischmarkt in Hamburg und beschließe von Hamburg nach München zu fahren.

Allen die anderer Meinung sind und mir sagen ich bin gar nicht in Hamburg verpasse ich eine negative Prädikatierung. So! Da werden die mal sehen mit wem sie sich anlegen. Ich habe Ahnung und wenns Fisch gibt muss ich am Fischmarkt in Hamburg sein! Deswegen breche ich Richtung Süden auf weil München liegt ja südlich von Hamburg.

Man darf dabei nicht in die intellektuelle Falle gehen, bestimmte Ziele als gegeben vorauszusetzen.

Das sehe ich auch so. In Wahrheit kennen wir die Ziele der Terroristen natürlich nicht. Sie behaupten Ziele zu haben. Aber wollen sie was sie sagen wirklich oder wollen sie was anderes erreichen? Ein Denkfehler meinerseits. Sollte sich das rausstellen diese Gruppe hat ganz andere Ziele ziehe ich den Hut das war gut gemacht und ich habe es denen abgenommen.

... wenn die Macht von der Mehrheit ausgeht. Auch das muss nicht der Fall sein.

Muss die Macht von der Mehrheit ausgehen? Wenn der Häuptling der Jungsteinzeit seine hellen Momente hat und das Konzept von Pferdehaltung versteht passen die übrigen Parameter ja nicht. Die Idee ist noch nicht reif. Manchmal ist auch der Mächtigste und Klügste machtlos.

[Robert Corvus]

Und um das zu erweitern: es gibt auch keinen absoluten Vollkommenheitsbegriff, jedenfalls nicht in unserem Universum.

Vielleicht sind wir - im Unterschied zu den Panjasen - nur zu unvollkommen, um die Vollkommenheit zu erkennen.
In einigen Bereichen gibt es sicher Vollkommenheitsbegriffe.
Ziel: PERRY RHODAN von 1 bis 3200 sammeln.
Wenn jemandem 500 Hefte in der Sammlung fehlen, ist sie unvollkommener als eine Sammlung, in der nur 10 Hefte fehlen.
Wenn jemand alle Hefte in der Erstauflage hat, ist sie vollkommener als mit gemischten Auflagen.
Wenn die Hefte in gutem Zustand sind, ist sie vollkommener als eine mit zerfledderten Exemplaren.

Bei den Panjasen sind die Kriterien eher Frieden, ökonomischer Wohlstand, intakte Ökosysteme, Bildung. Da ist jeweils "mehr" besser als "weniger" - und durch ihre "Berater" bringen sie den Planeten und Völkern des Großen Ganjats "mehr".
Ein Problem haben sie dann, wenn der Vollkommenheitsbegriff der Kulturen, auf die sie treffen, massiv von dem ihren abweicht. Die Sioux zum Beispiel haben Büffel gejagt, indem sie sie über eine Klippe gejagt und dabei dafür gesorgt haben, dass kein Tier entkam - die Befürchtung war, dass überlebende Büffel alle anderen Büffel der Prärie vor den Sioux warnen würden, was künftige Jagderfolge erschweren würde.
Diese Befürchtung würden die Panjasen nicht teilen. Sie würden die Sioux vermutlich erst versuchen, mit Argumenten davon zu überzeugen, ressourcenschonender zu jagen. Falls das nicht klappt, könnten die Panjasen die Sioux auch gewaltsam dazu zwingen, weil für sie eine Prärie mit Büffeln "vollkommener" wäre als eine, auf der die Büffel ausgestorben wären.

Es gibt schon irrationale Ziele. Ich kann nicht wenn ich in Graz stehe das Ziel haben jetzt von Hamburg nach München zu fahren weil ich ganz einfach nicht in Hamburg bin.

Ziel: von Hamburg nach München fahren.
Subjektiv rationale Strategie: grob Richtung Süden fahren.
Objektiv rationale Strategie: zunächst von Graz nach Hamburg fliegen, ab dort die bereits zuvor gefundene subjektiv rationale Strategie umsetzen.
Die Panjasen beraten die Völker Gruelfins, sodass sie erkennen, dass sie sich in Graz befinden und sich erst nach Hamburg begeben müssen, um ihr Ziel zu erreichen. Ähnlich wie in dem Büffel-Beispiel.

Das sehe ich auch so. In Wahrheit kennen wir die Ziele der Terroristen natürlich nicht. Sie behaupten Ziele zu haben. Aber wollen sie was sie sagen wirklich oder wollen sie was anderes erreichen? Ein Denkfehler meinerseits.

Da wir keine anderen Anhaltspunkte haben, denke ich, es ist legitim, die Ansagen der Anezianer erst mal für bare Münze zu nehmen.
Sie wollen Erlösung (Ziel).
Dafür haben sie gemäß der Überlieferungen ihrer Ahnen eine Buße zu leisten (Weg zum Ziel).
Diese Buße besteht darin, dafür zu sorgen, dass alle Lebewesen ausschließlich auf den Planeten bleiben, auf denen sie sich entwickelt haben. Dafür nehmen sie auf sich, selbst Raumfahrt zu betreiben (so, wie unser Staat über Polizei etc. Gewalt ausübt, um allgemein Gewalt zu reduzieren - Gewaltmonopol des Staats).

Wieso sie sich der Erlösung für bedürftig halten, ist uns unbekannt - dazu haben wir keine Informationen.
Es fällt aber auf, dass auch ES über Kaloumeille mitteilen ließ, Buße/Wiedergutmachung leisten zu wollen.

Muss die Macht von der Mehrheit ausgehen?

Absolut nicht - Macht kommt aus Gewehrläufen (Mao hat das gesagt, wenn ich mich nicht irre). Ich hatte nur diese Aussage von Dir infrage gestellt:

Damit sich eine Idee durchsetzt kommt es auf die Umgebung an und wie verständlich eine Idee für Mehrheiten ist.

Wir leben in einer Demokratie, deswegen sind Mehrheiten für uns überhaupt relevant. Sowohl in der Gegenwart (global betrachtet) als auch erst recht historisch sind Demokratien aber die Ausnahme, nicht die Regel. Allgemein muss man nicht die Mehrheit von seiner Idee überzeugen, sondern lediglich die Macht erringen, sie durchzusetzen.

[Eric_Manoli]

Muss die Macht von der Mehrheit ausgehen?

Absolut nicht - Macht kommt aus Gewehrläufen (Mao hat das gesagt, wenn ich mich nicht irre).

Ja, aber es gilt auch der Ausspruch von Talleyrand gegenüber Napoleon: „Man kann mit Bajonetten alles Mögliche machen, Sire, nur nicht sich darauf setzen.“
(Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord)

[Stätter]

Allgemein muss man nicht die Mehrheit von seiner Idee überzeugen, sondern lediglich die Macht erringen, sie durchzusetzen.

Im Oktober 1795 versuchten im Frankreich der Revolution Royalisten, also Anhänger des Königtums, einen Aufstand. Sie wollten zur Monarchie zurückkehren.

Der Brigadegeneral Napoleon Bonaparte erhielt von Paul de Barras, einem der fünf Direktoren des sog. Wohlfahrtsausschusses, den Auftrag, diesen Aufstand niederzuschlagen. Mit Geschützfeuern wurden die französischen Aufständischen in den Straßen von Paris gezielt niederkartätscht.
Napoleon wurde daraufhin in den Rang eines Divisionsgenerals befördert.

Nachdem Napoleons Truppen Spanien besetzt hatten, kam es im Mai 1808 zum Aufstand in Madrid.
Dessen massakerartige Niederschlagung startete im Gefolge aber den Prototyp des modernen asymmetrischen Guerilla-Kriegs, der sich über Jahre hinzog und Hunderttausende Opfer forderte.

Macht kommt für gewisse Zeit aus den Gewehrläufen und Kanonenmündungen, aber nicht für immer.

[Robert Corvus]

Muss die Macht von der Mehrheit ausgehen?

Absolut nicht - Macht kommt aus Gewehrläufen (Mao hat das gesagt, wenn ich mich nicht irre).

Ja, aber es gilt auch der Ausspruch von Talleyrand gegenüber Napoleon: „Man kann mit Bajonetten alles Mögliche machen, Sire, nur nicht sich darauf setzen.“
(Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord)

Das macht das Herrschaftssystem der Panjasen so genial: Statt zu versuchen, sich auf alle Throne zu setzen, stellen sie sich dahinter. Sie etablieren Beratungsdiktaturen. Sammudré erklärt das in Die Vollkommenen so:

... Sie schicken Berater zu den Völkern. Wenn deren Anführer nicht offen für ihre Lehre sind, sorgen sie dafür, dass es neue Anführer gibt.«
»Eine indirekte Diktatur«, erkannte Rhodan.
»Wenn du es so nennen willst. Es ist perfide: Die unmittelbaren Gegner gehören meist zu den eigenen Leuten. Man muss sich durch eine Menge Faravanua hindurchkämpfen, um einen Panjasen zu treffen.«

Der Brigadegeneral Napoleon Bonaparte ...

In seinem Streben nach Perfektion, in der Prachtentfaltung seines Kaisertums, in der Umgestaltung seines Landes (Alleen z.B.), in seinem militärischen Genie, das selbst seine Feinde bewunderten, hätte Napoleon beinahe ein Panjase sein können. Beinahe, denn am Ende hat er verloren. Er war eben doch Un-Vollkommen. Wäre die Gemahlin, von der er sich beraten ließ, dagegen eine Panjasin gewesen, wäre die Verkhers- und Amtssprache in Europa heute Französisch.

[STDu1711]

…
Dessen massakerartige Niederschlagung startete im Gefolge aber den Prototyp des modernen asymmetrischen Guerilla-Kriegs, der sich über Jahre hinzog und Hunderttausende Opfer forderte.

…

Das hatte auch mit Spanien zu tun, dem Land, den Leuten und der Geographie. An der Halbinsel haben schon die Römer zu kauen gehabt. Während die hellenistischem Großreiche des Osten in drei (Makedonien) bzw. in einem Krieg (Seleukiden) zerschlagen wurden bzw. ohne Krieg wie eine reife Pflaume gepflückt wurde (Ägypten), gab es in Spanien zweihundert Jahre Guerillakrieg.

In mancher Hinsicht ist Spanien das Afghanistan Europas: schwer zu kontrollieren und hin und wieder der Ursprung eines Grossreichs.

[Goshun]

In einigen Bereichen gibt es sicher Vollkommenheitsbegriffe.

Sind die Panjasen so allwissend und können von keinem mehr was lernen?

Spoiler:

Es gab indigene Völker die Fotos verweigerten mit dem Hinweise es störe ihre Spiritualität. Aus damaliger "aufgeklärter" Sicht lächerlicher. 150 Jahre später gibt es eine Diskussion über Fotos, Urheberrecht, Weiterverarbeitung, Bearbeitung und und und.

Vereinfacht gesprochen könnte man sagen wir diskutieren darüber ob Fotos und Videos uns die "Seele" rauben können. Ich kann nicht ausschließen indigene Ureinwohner hatten ein profunderes Wissen über das Wesen von "Information" als die "Aufgeklärten" damals. Etwas was wir uns nun mühsam erarbeiten müssen. Und siehe da: es gibt heute Menschen die verweigern Fotos, genauso wie sie damals von indigenen verweigert wurden.

Vielleicht haben wir nur die Begrifflichkeiten der indigenen damals falsch interpretiert. Eine technische Überlegenheit muss nicht mit einer Überlegenheit in anderen Aspekten einhergehen.

Oder mit den Büffeln: möglicherweise kann ein wahrhaft vollkommenes Wesen erkennen die Büffel würden sowieso in den nächsten 250 Jahren aussterben und die indigenen beschleunigen nur diesen Vorgang, verbreiten also die künftige Perfektion und die Panjasen verzögern diese Entwicklung müssen deswegen per Strafexpedition diszipliniert werden.

Wenn ich nach Vollkommenheit strebe bin ich unvollkommen. Wie kann ich beurteilen ob nicht jemand anderer in manchen Aspekten vollkommener ist als ich?

Aus der Sicht der ES Fragmentierung hat das natürlich einen Sinn: unterschiedliche Aspekte die sich in einem zusammengesetzten ES die Balance halten gibt es bei "einem" Fragment nicht.

Es fällt aber auf, dass auch ES über Kaloumeille mitteilen ließ, Buße/Wiedergutmachung leisten zu wollen.

Dünnes Eis besser wir vertiefen das nicht damit es da nicht irgendwann eine negative Prädikatierung von Seiten der Expotarchie gibt aber danke für den Hinweis das hätte ich schon wieder vergessen.
So ein schönes Geflecht aus Zusammenhängen wäre genau das was ein Leser langfristig wünschen würde... wo sich am Ende alles zusammenfügt und nicht wo es offen bleibt.

sondern lediglich die Macht erringen, sie durchzusetzen.

Ich fürchte hier reden wir aneinander vorbei. Keine Macht der Welt kann Menschen von einer Idee überzeugen deren Zeit noch nicht reif ist. Der Kaiser im alten Rom konnte keinen zur Raumfahrt zwingen, mit aller Macht nicht.

Dieselben Schwierigkeiten hatte auch Perry Rhodan bei der Errichtung der dritten Macht (!)
Seine Idee einer geeinten Menschheit war einfach noch nicht reif. Das liegt nicht daran keiner hätte diese Idee vorher formuliert aber formulieren einer Idee alleine reicht eben nicht.

Perry Rhodan musste die Welt überzeugen, alle arkonidische Macht hätte ihm nichts genutzt.

Macht kommt für gewisse Zeit aus den Gewehrläufen und Kanonenmündungen, aber nicht für immer.

Sehe ich auch so. Außerdem: nichts scheint für manche attraktiver zu sein als Kalif anstelle des Kalifen zu werden...

[cdroescher]

Während die hellenistischem Großreiche des Osten in drei (Makedonien) bzw. in einem Krieg (Seleukiden) zerschlagen wurden

Meinst du den Römisch-Syrischen Krieg 192-188 BC? Da wurde das Seleukidenreich zwar schwer ge-, aber doch nicht zerschlagen?

In mancher Hinsicht ist Spanien das Afghanistan Europas: schwer zu kontrollieren und hin und wieder der Ursprung eines Grossreichs.

Jetzt steh ich auf dem Schlauch: Welches außer dem habsburgischen meinst du?