Spoiler 2819: Nacht über Phariske-Erigon, Uwe Anton

[ovaron29]

EGWEG wird gelten, so wird weitestgehend immer formuliert oder angenommen.

Für mich ist EGWEG ein Postulat von irgendwelchen Forumlern. In der PR-Serie gilt das nicht - siehe PAD.

Da muß ich dir widersprechen. Im Tradom-Zyklus reisen sie 160000 Jahre in die Vergangenheit und der Autor schreibt wörtlich, dass die Perrygruppe nichts ändern kann, denn "Es geschiet wie es geschah". Und die Foristen machten daraus EGWEG.

[AARN MUNRO]

Im klassischen Viererraum ergibt sich übrigens bei geschlossenen, zeitartigen Kurven kein Paradoxon auch in klassischer Raum-Zeit, wenn man mehrfach zusammenhängende Räume verwendet, die Weltlinie sich auf dem Weg in die Vergangenheit also auf eine andere Riemannfläche verlagert, d.h. die R-Z wird zweiblättrig bzw. mehrlagig. Dann kannst Du in der Vergangenheit Deinen Großvater umbringen, aber die Weltlinie endet dann. Akkumulation einer Art "Zeitträgheit" innerhalb der Weltlinie, denn der Mensch von 2500 ist nicht derselbe wie der von 2600, der nach 2500 geht und dort agiert. Auch Selbstbegegnungen mit Todesfolge sind dann möglich, nur die Weltlinie endet dann dort.Sie ist nicht kausal identisch mit der ursprünglichen.

[hz3cdv]

... es gibt Zeitreisen, Zeitpunkte oder Zeitirgendwas, da gilt EGWEG - und es gibt welche, da gilt dies nicht und Zeitparadoxa sind möglich. ....

Das kann man so interpretieren, dass es tatsächlich zu kompliziert für uns ist.
Man kann es natürlich auch so interpretieren, dass es völlig beliebig gehandhabt wird, und daher nichts anderes ist als ne Werkzeugkiste für Deus-Ex-Machina-Handwerker und Plot-Drivers-Best-Friend.
Da würde ich mir doch mehr den dritten Weg wünschen: Legt die Regeln fest und haltet euch dran.

Von einer SCIENCE-Fiction-Serie erwarte ich dies ebenfalls. Es sollte Regeln geben...Entweder kann man die Zukunft ändern, oder man kann es nicht. Und wenn es Ausnahmen gibt, wäre es klasse, wenn es dafür mehr oder weniger nachvollziehbare GRÜNDE gäbe (- und die nicht nur wir Leser uns erarbeiten und andiskutieren-), zumindest wenn man an generelle Kausalität "glaubt" oder von ihr ausgeht. Letzeres sehe ich wiederum als Grundlage für SCIENCE Fiction.

Sicher, das in der realen Welt das Kausalitätsprinzip gilt? Haben da nicht Relativitätstheorie und Quantenmechanik die Axt drangelegt?

Und wenn eine Katze gleichzeitig tot und lebendig sein kann, dann kann man auch die Zukunft ändern und nicht ändern. Ist dann halt Schrödingers Zukunft.

Ich habe oft das Gefühl, dass nicht nach mehr Science gerufen wird, sondern nach mehr Newtonscher Schulphysik. Wenn wirklich manches aus der aktuellen physikalischen Forschung in die Hefte einfließen sollte, dann würde womöglich ein lautes Geschrei der Art "Handwedelmagie" und "Ich will keine Fantasy lesen" anheben.

[ovaron29]

Gefühlte 90% wird hier (auch von mir) über Zeitreisen diskutiert, der Rest über den Roman.

[Matthias Rose]

Dann nutze man doch meinen "Zeitreise - Gedankenexperiment"-Thread für sowas *unschuldigguck*

[nanograinger]

Wenn es denn eine "Trägheit der Zeit" gäbe ( sehe keinen logischen Grund dafür, wo kommt diese Idee denn her ? ),
könnten Zeitreisende doch wohl sowieso nichts ändern. Warum dann die Zeitreise überhaupt antreten ?

Wie bei allen Reisen gilt: Reisen bildet. Das gilt für die Protagonisten der Romane, genauso wie für die Leser. Perry und Co erfahren einiges über die irgendwo in der Milchstrasse sitzenden Eyleshioni, die Ziquama bei den Neutronensternen sowie über Medusa und die Kerouten. Und über die Tiuphoren weiß er auch gut Bescheid (was den armen Galaktikern im Januar 1518 NGZ leider nicht hilft).

Die Idee der "Trägheit der Zeit" ist eigentlich sehr naheliegend, wenn man die Größenverhältnisse anschaut. Wenn ich in einen Ozean spucke, dann verdünne ich lokal das Salzwasser und einige Bakterien mögen daran sterben (und andere werden ins Salzwasser geworfen) aber dem Ozean macht das nicht aus. Der Ozean ist also "träge" und wird sich im Großen und Ganzen genauso weiterentwickeln als hätte ich nie hineingespuckt.

Etwas konkreter: Nimm eine viele Meter durchmessende Röhre, in der auf kilometerlanger Strecke eine viskose Flüssigkeit wie etwa Rohöl fließt. Und da schmeißen wir nun jede Menge Styrolkügelchen von 0.1mm rein und lassen das ganze mal 2km fließen, bis sich ein radial homogenes Dichteprofil der Kügelchen ausgebildet hat. Und nun gehe ich hin und stoße in einem Bereich von 5mm ein paar dieser Kügelchen massiv aus ihrer Bahn. Lokal stoßen die nun mit ihren Nachbarn zusammen und machen wilde (aber im Prinzip berechenbare, so man die Ausgangsbedingungen kennt) Bahnen. Aber nach ein par zig Metern hat sich alles wieder beruhigt und nach 10 km ist es so, als hätte es die Störung nie gegeben.

Das ist natürlich alles "metaphorisch" zu sehen, denn es gibt ja auch chaotische Systeme, bei denen sich nichts mehr beruhigt, und wie man den freien Willen (oder die Quantenphysik) in solch mechanistische Überlegungen einbaut, darüber haben sich schon etliche Philosphen den Kopf zerbrochen. Aber es ist, denke ich, jedem aus seiner Erfahrung klar, dass nicht jeder Sack Reis, der in China umfällt, in den Niederlanden eine Überschwemmung auslöst.

[Mr Frost]

... es gibt Zeitreisen, Zeitpunkte oder Zeitirgendwas, da gilt EGWEG - und es gibt welche, da gilt dies nicht und Zeitparadoxa sind möglich. ....

Das kann man so interpretieren, dass es tatsächlich zu kompliziert für uns ist.
Man kann es natürlich auch so interpretieren, dass es völlig beliebig gehandhabt wird, und daher nichts anderes ist als ne Werkzeugkiste für Deus-Ex-Machina-Handwerker und Plot-Drivers-Best-Friend.
Da würde ich mir doch mehr den dritten Weg wünschen: Legt die Regeln fest und haltet euch dran.

Von einer SCIENCE-Fiction-Serie erwarte ich dies ebenfalls. Es sollte Regeln geben...Entweder kann man die Zukunft ändern, oder man kann es nicht. Und wenn es Ausnahmen gibt, wäre es klasse, wenn es dafür mehr oder weniger nachvollziehbare GRÜNDE gäbe (- und die nicht nur wir Leser uns erarbeiten und andiskutieren-), zumindest wenn man an generelle Kausalität "glaubt" oder von ihr ausgeht. Letzeres sehe ich wiederum als Grundlage für SCIENCE Fiction.

Sicher, das in der realen Welt das Kausalitätsprinzip gilt? Haben da nicht Relativitätstheorie und Quantenmechanik die Axt drangelegt?

Und wenn eine Katze gleichzeitig tot und lebendig sein kann, dann kann man auch die Zukunft ändern und nicht ändern. Ist dann halt Schrödingers Zukunft.

Ich habe oft das Gefühl, dass nicht nach mehr Science gerufen wird, sondern nach mehr Newtonscher Schulphysik. Wenn wirklich manches aus der aktuellen physikalischen Forschung in die Hefte einfließen sollte, dann würde womöglich ein lautes Geschrei der Art "Handwedelmagie" und "Ich will keine Fantasy lesen" anheben.

Ich denke, daß jeder von uns Naturwissenschaftlern weiß, das die moderne Physik mit vielem aufräumt, was wir bislang für "normal" hiellten. Auch Kausalität ist ein Prinzip, das quantenmechanisch wohl nicht immer greift und dort vielleicht auch nicht immer gilt.
Das Verrückte ist aber, das vieles im Makrokosmos und in der Welt, die Du täglich erlebst (jedenfalls, das was wir täglich überblicken und sehen), ganz offensichtlich kausal funktioniert und auch eben nicht beliebig ist. Kausalität scheint zudem Teil unseres eigenen Welterkennungssystems/ Denkens a priori zu sein (Kant, Schopenhauer).
Kausalität ist auch mit moderner Physik nicht grundlegend abgeschafft und Newtonsche Physik ist auch nicht out, sondern beschreibt eben nur einen Teilbereich der Realität.
Das große Ganze und wie die quantenmechanische Welt mit der makroskopischen Welt wirklich korrespondiert und wie sich hier alle Widersprüche erklären ließen, das ist eine Frage, mit der sich die Physiker ohnehin beschäftigen.
"Klar" und "geklärt" ist hier sicherlich noch kaum was.
Und die beschriebene Fantasy-Technik hatten wir schon häufiger. Und wir haben sie damals als "Wundertüten"-Technik beschrieben...

[AARN MUNRO]

... es gibt Zeitreisen, Zeitpunkte oder Zeitirgendwas, da gilt EGWEG - und es gibt welche, da gilt dies nicht und Zeitparadoxa sind möglich. ....

Das kann man so interpretieren, dass es tatsächlich zu kompliziert für uns ist.
Man kann es natürlich auch so interpretieren, dass es völlig beliebig gehandhabt wird, und daher nichts anderes ist als ne Werkzeugkiste für Deus-Ex-Machina-Handwerker und Plot-Drivers-Best-Friend.
Da würde ich mir doch mehr den dritten Weg wünschen: Legt die Regeln fest und haltet euch dran.

Von einer SCIENCE-Fiction-Serie erwarte ich dies ebenfalls. Es sollte Regeln geben...Entweder kann man die Zukunft ändern, oder man kann es nicht. Und wenn es Ausnahmen gibt, wäre es klasse, wenn es dafür mehr oder weniger nachvollziehbare GRÜNDE gäbe (- und die nicht nur wir Leser uns erarbeiten und andiskutieren-), zumindest wenn man an generelle Kausalität "glaubt" oder von ihr ausgeht. Letzeres sehe ich wiederum als Grundlage für SCIENCE Fiction.

Sicher, das in der realen Welt das Kausalitätsprinzip gilt? Haben da nicht Relativitätstheorie und Quantenmechanik die Axt drangelegt?

Und wenn eine Katze gleichzeitig tot und lebendig sein kann, dann kann man auch die Zukunft ändern und nicht ändern. Ist dann halt Schrödingers Zukunft.

Ich habe oft das Gefühl, dass nicht nach mehr Science gerufen wird, sondern nach mehr Newtonscher Schulphysik. Wenn wirklich manches aus der aktuellen physikalischen Forschung in die Hefte einfließen sollte, dann würde womöglich ein lautes Geschrei der Art "Handwedelmagie" und "Ich will keine Fantasy lesen" anheben.

Sorry für Vollzitate.
Das Kausalitätsprinzip gilt auch in der RT und in der QM, dass Ursachen zeitlich vor Wirkungen kommen, für alle Beobachter in verschiedenen Inertialsystemen in der SRT nur mit verschiedenen positiven Zeitdifferenzen und der Non-Determinismus der QM, der statistische Zustände beschreibt, ist keine Aufhebung der Kausalität im Sinne des Ursache-Wirkungsprinzips. Und Schrödingers Katze ist nicht gleichzeitig tot und lebendig sondern entweder/oder und ein unbestimmter Zustand kann gar nicht zeitlich gemessen werden. Soviel mal zur Klarstellung. Wahr ist, im Perry wird nicht allzuviel davon übernommen...

[Haywood Floyd]

...
Die Atopen selbst, existieren zu KEINER Zeit, sondern NEBEN der Zeit in der nicht-räumlichen 'temporalen Fläche', die durch die herkömmliche Zeit und die 2. Zeit aufgespannt wird. Dort sind die Jenzeitigen Lande, zu denen Atlan unterwegs ist...
...

(...)
... und jetzt wird über dieses "NEBEN" der Zeit ein Kontakt hergestellt - jede Handlung stellt eine Ereigniskette dar, in einem Zeitablauf.

Damit werden sie eben doch über die Verkettung der Ereignisse ein Teil unseres zeiträumlichen Universums.

sonst könnten die doch gar keinen Einfluß nehmen in unserem Universum - der jetzige Zyklus wäre nicht möglich.

Halte ich für sehr stichhaltig.
Ohne Kausalverknüpfung wird man kaum Aktionen in unserem Universum durchführen können. Ein "außer der Zeit" ist sprachlich ein schönes Konstrukt aber sollte dann keine Einflußmöglichkeiten auf unsere Raum-Zeit haben. Aber gut, schriftstellerische Freiheit...

Kausalität wird von Wesen, die dem Diktat des linearen Zeitablaufs unterworfen sind, im Allgemeinen deutlich überschätzt...

[Mr Frost]

[Kardec]

Für mich ist EGWEG ein Postulat von irgendwelchen Forumlern. In der PR-Serie gilt das nicht - siehe PAD.

Da muß ich dir widersprechen. Im Tradom-Zyklus reisen sie 160000 Jahre in die Vergangenheit und der Autor schreibt wörtlich, dass die Perrygruppe nichts ändern kann, denn "Es geschiet wie es geschah". Und die Foristen machten daraus EGWEG.

Da hat der Autor eben eine Zeitschleife konsistent beschrieben - was aber nicht heißt dass es nicht anders hätte laufen können.

Zeitreisen in die Vergangenheit sind schön zu lesen aber natürlich völlig hirnrissig. Wenn ich als Autor z. B. wie grad Rhodan o. A. Plastik in die Vergangenheit schreibe dann können die dort tätig werden u. die Zukunft verändern.

A. Plastik fliegt nach Terra - klinkt die 500TrillionenGigabombe aus um Terra zu atomisieren - aber halt geht ja nicht , da ist ja die Trägheit der Zeit-die sagt dann "du schlimmer Finger du, ich brauch Terra doch um.........."- A. Plastik "Leck mich"-rrrummmmmmmmmmms-ein neuer Asteroidengürtel-die Trägheit der Zeit (was trägt die eigentlich?) trollt sich beleidigt von dannen "keiner hört mehr auf mich"-übrigens
SERIENENDE

[Rainer1803]

Nur zur Erinnerung: auch Mirona Thetin scheiterte mit dem Versuch einer Zeitkorrektur ( 298/299).

[ovaron29]

Nur zur Erinnerung: auch Mirona Thetin scheiterte mit dem Versuch einer Zeitkorrektur ( 298/299).

Ganz genau.

[ovaron29]

Für mich ist EGWEG ein Postulat von irgendwelchen Forumlern. In der PR-Serie gilt das nicht - siehe PAD.

Da muß ich dir widersprechen. Im Tradom-Zyklus reisen sie 160000 Jahre in die Vergangenheit und der Autor schreibt wörtlich, dass die Perrygruppe nichts ändern kann, denn "Es geschiet wie es geschah". Und die Foristen machten daraus EGWEG.

Da hat der Autor eben eine Zeitschleife konsistent beschrieben - was aber nicht heißt dass es nicht anders hätte laufen können.

Zeitreisen in die Vergangenheit sind schön zu lesen aber natürlich völlig hirnrissig. Wenn ich als Autor z. B. wie grad Rhodan o. A. Plastik in die Vergangenheit schreibe dann können die dort tätig werden u. die Zukunft verändern.

A. Plastik fliegt nach Terra - klinkt die 500TrillionenGigabombe aus um Terra zu atomisieren - aber halt geht ja nicht , da ist ja die Trägheit der Zeit-die sagt dann "du schlimmer Finger du, ich brauch Terra doch um.........."- A. Plastik "Leck mich"-rrrummmmmmmmmmms-ein neuer Asteroidengürtel-die Trägheit der Zeit (was trägt die eigentlich?) trollt sich beleidigt von dannen "keiner hört mehr auf mich"-übrigens
SERIENENDE

Mein Wiederspruch betraf eigentlich nur deine Bemerkung, dass EGWEG von Forumlern erfunden wurde. Tatsächlich wurde es genau so vom Autor beschrieben.

[Allexx]

[..] 2 hoch 10 hoch 60 [...]

Ich frage mich, warum Du nicht 2 hoch 600 schreibst. Tastaturfetischist?

[Allexx]

[...] Und wenn eine Katze gleichzeitig tot und lebendig sein kann [...]

Kann sie nicht wirklich, die Mieze ist entweder tot oder lebendig. Wenn Du es wissen willst, musst Du halt den Deckel der Kiste aufmachen, dann siehst Du es.

[hz3cdv]

[..] 2 hoch 10 hoch 60 [...]

Ich frage mich, warum Du nicht 2 hoch 600 schreibst. Tastaturfetischist?

Vermutlich weil 10 hoch 60 nicht 600 ist.

[Allexx]

[..] 2 hoch 10 hoch 60 [...]

Ich frage mich, warum Du nicht 2 hoch 600 schreibst. Tastaturfetischist?

Vermutlich weil 10 hoch 60 nicht 600 ist.

Hat auch niemand behauptet. Aber 10 hoch 10 hoch 60 ist 10 hoch 600. -> Potenzen potenzieren: (am)n = am · n

[hz3cdv]

Die Zahl ist aber 2 ^ (10 ^ 60). Und da gilt die Regel nicht. Ist in der Wissenschaft gängig, um extrem große Zahlen zu beschreiben.

[Allexx]

Die Zahl ist aber 2 ^ (10 ^ 60). Und da gilt die Regel nicht. Ist in der Wissenschaft gängig, um extrem große Zahlen zu beschreiben.

Das wüsste ich aber!

[welle]

Nö- das wäre wie im Märchen nur der richtige Zauberspruch...

[GREK987]

Die Zahl ist aber 2 ^ (10 ^ 60). Und da gilt die Regel nicht. Ist in der Wissenschaft gängig, um extrem große Zahlen zu beschreiben.

Die Zahl ist aber 2 ^ (10 ^ 60). Und da gilt die Regel nicht. Ist in der Wissenschaft gängig, um extrem große Zahlen zu beschreiben.

Das wüsste ich aber!

Ich kann euch bei eurem "Potenzproblem" nicht helfen.
Aber Google kann das: http://www.mathematik.de/ger/fragenantw ... hnung.html

Im Prinzip hat jeder von euch beiden recht.
Es kommt halt auf die Klammersetzung an.

(2 ^10)^60 <> 2^(10^60)

Und im ersteren Fall darf man aus (2 ^10)^60 auch 2^600 machen.
Aber nicht aus 2^(10^60)

Falls ich mich irren sollte, kann ja vielleicht ein Experte von Potenzproblemen weiter helfen

[walter59]

Wenn es denn eine "Trägheit der Zeit" gäbe ( sehe keinen logischen Grund dafür, wo kommt diese Idee denn her ? ),
könnten Zeitreisende doch wohl sowieso nichts ändern. Warum dann die Zeitreise überhaupt antreten ?

Wie bei allen Reisen gilt: Reisen bildet. Das gilt für die Protagonisten der Romane, genauso wie für die Leser. Perry und Co erfahren einiges über die irgendwo in der Milchstrasse sitzenden Eyleshioni, die Ziquama bei den Neutronensternen sowie über Medusa und die Kerouten. Und über die Tiuphoren weiß er auch gut Bescheid (was den armen Galaktikern im Januar 1518 NGZ leider nicht hilft).

Die Idee der "Trägheit der Zeit" ist eigentlich sehr naheliegend, wenn ...

jau, das mit dem Reisen sehe ich auch so. Wenn Perry in die Vergangenheit gereist wäre, um sich halt mal da umzuschauen und mal was zu Neues zu erfahren
(ohne es bewusst ändern zu wollen), dann wäre ja Alles in Butter.

( hab früher, wenn ich mich mal wieder verfahren habe (gab noch keine Navi), immer gesagt : Verfahren erhöht die Ortskenntnis )

Ja, und Perry hatte ja auch gar nicht die Absicht - es war ja ein Unfall, eigentlich wollten sie ja anderswann hin.
Also, so eine unbelastete Rundfahrt mit Sightseeing, das kann ja ganz nett sein und fällt nicht unter das Paradoxon, was ich beschrieb.

Es war allerdings die Absicht von Avestry-Pasik, die Vergangenheit zu ändern ... und ich wage zu prophezeien, dass er keinen Erfolg haben wird
- sonst hätte er gar keinen Anlaß für seinen Versuch gehabt.

( nur, falls es logisch zugehen sollte. Dann gilt so etwas wie : es geschah nicht, weil es nicht geschehen ist :- )

[walter59]

...
Die Atopen selbst, existieren zu KEINER Zeit, sondern NEBEN der Zeit in der nicht-räumlichen 'temporalen Fläche', die durch die herkömmliche Zeit und die 2. Zeit aufgespannt wird. Dort sind die Jenzeitigen Lande, zu denen Atlan unterwegs ist...
...

(...)
... und jetzt wird über dieses "NEBEN" der Zeit ein Kontakt hergestellt - jede Handlung stellt eine Ereigniskette dar, in einem Zeitablauf.

Damit werden sie eben doch über die Verkettung der Ereignisse ein Teil unseres zeiträumlichen Universums.

sonst könnten die doch gar keinen Einfluß nehmen in unserem Universum - der jetzige Zyklus wäre nicht möglich.

Halte ich für sehr stichhaltig.
Ohne Kausalverknüpfung wird man kaum Aktionen in unserem Universum durchführen können. Ein "außer der Zeit" ist sprachlich ein schönes Konstrukt aber sollte dann keine Einflußmöglichkeiten auf unsere Raum-Zeit haben. Aber gut, schriftstellerische Freiheit...

Kausalität wird von Wesen, die dem Diktat des linearen Zeitablaufs unterworfen sind, im Allgemeinen deutlich überschätzt...

Dann halt nicht an dem Begriff der Kausalität aufgehängt, sondern einfacher :

Sie tun Dinge, die Auswirkungen in UNSEREM Zeitablauf haben. Wahrscheinlich noch zu unterschiedlichen Zeitpunkten in diesem unseren Zeitablauf.

Demnach gibt es die Möglichkeit von Paradoxa. Sie können ihre eigenen Absichten ad absurdum führen.
Da ist es egal, ob sie selbst woanders leben.

Sie können Eingriffe in unsere zeitliche Realität tun und sie damit ändern. Damit verhindern sie eine andere mögliche Zukunft,
wie in den Romanen beschrieben ...
Aber diese andere mögliche Zukunft ist ja dann nicht mehr existent - welchen Grund sollten sie dann gehabt haben für die Änderung ?

Dieses (scheinbare ?) Paradoxon ist ja in den Romanen schon beschrieben worden (z.B. als Perry in Larhatoon die Zukunft mit dem Weltenbrand gezeigt wurde)

Es ist DAS Thema, das eingeführt wurde, als Perry für den Weltenbrand angeklagt wurde - vollkommen absurd - paradox eben.

Auf die Auflösung, warum das irgendwie sein kann, warte ich ... immer noch gespannt.

...

In der Philosophie sind Paradoxa wohl meist aufgelöst wurden, indem man eine andere, übergeordnete Sichtweise einnahm.
Zeno hatte z.B. wohl eine zu einfache Vorstellung vom unendlich kleinen oder großen ... da mussten erst andere, spätere Leute sich befassen.

Also hoffe ich ja darauf, dass mir durch die Auflösung bewiesen wird, dass ich einfach nicht über den Rahmen hinaus gucken konnte

[hz3cdv]

...

Falls ich mich irren sollte, kann ja vielleicht ein Experte von Potenzproblemen weiter helfen

Für mich ist es keine Frage, was richtig ist: selbstverständlich die größere Potenz.