Starke weibliche Figuren

[Tennessee]

Irmina wurde in den Banden 1150 bis 1250 richtig gut dargestellt wie ich finde. Aber klar. da war sie schon sehr lange in der PR Serie veranktert.

... und hatte zu der Zeit einen kurzen, aber dennoch eigenen Handlungsstrang.

[STDu1711]

Irmina wurde in den Banden 1150 bis 1250 richtig gut dargestellt wie ich finde. Aber klar. da war sie schon sehr lange in der PR Serie veranktert.

... und hatte zu der Zeit einen kurzen, aber dennoch eigenen Handlungsstrang.

Und dann schlug der Henker von Rastatt zu und voltzte alles, was nicht schnell genug auf den Bäumen war.

[fenny]

Ich finde, dass die PR EA sogar für ihre Zeit konservativ in Hinsicht auf Frauen war.
Immerhin gab es bereits 1963 mit Valentina Tereschkova die erste reale Frau im All, und bei der Raumpatrouille Orion gab es mit General Lydia van Dyke eine fähige Befehlshaberin, die den männlichen Helden durchaus auch mal den Allerwertesten gerettet hat.

Thora war doch eher die exotische Schönheit, die von Perry erobert werden mußte, sie wurde zu keiner Zeit als kompetente Kommandantin dargestellt, die die richtigen Entscheidungen trifft - dafür war Crest da, der dann auch den Zellaktivator bekommen hat.

Die ersten Frauen, die nicht nur den Kaffee gebracht haben, waren wohl die Wissenschaftlerinnen, die an der Erforschung der Druuf-Universum-Überlappungszone beteiligt waren. Und bei Frauenfiguren wurde praktisch immer dazugesagt, wie attraktiv sie auf Männer wirken. Das war in den frühen Heften der Atlan-Serie genauso, aber da gab es wenigstens fähige Agentinnen, die aber meist nur kurz vorkamen, oder sich opfern mußten.

[Moonbiker]

dafür war Crest da, der dann auch den Zellaktivator bekommen hat.

Der bekam keinen, auch keine Zelldusche.

Günther

[wepe]

Wenn man zu Vorbildern in der Realzeit der EA schaut, fällt da zum Beispiel Golda Meir auf. Sie war Außenministerin (1956-1965) und von 1969 bis 1974 Ministerpräsidentin Israels. Annemarie Renger, SPD, war von 1972 bis 1990 Präsidentin bzw. Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages.
Beide Frauen waren in ihrer politischen Karriere absolute Ausnahmen für ihre Zeit und ihr jeweiliges Umfeld. Im frühen klassischen Perryversum sind solche Figuren nie erschaffen worden, es wäre auch sehr fraglich gewesen, wie das bei den damaligen Lesern angekommen wäre (besonders wenn man einbezieht, wie die Reaktionen auf die ersten Autorinnen war).
Übrigens, Marc Herren hatte in PR Action der Mutantin Betty Toufrey ein neues Profil zu geben versucht. Er fand die Figur immer spannend. Auch in der EA hat er sie nochmal kurz (aus dem ES-Depot) in Erscheinung treten lassen.

[STDu1711]

…
Übrigens, Marc Herren hatte in PR Action der Mutantin Betty Toufrey ein neues Profil zu geben versucht. Er fand die Figur immer spannend. Auch in der EA hat er sie nochmal kurz (aus dem ES-Depot) in Erscheinung treten lassen.

Ja. Und da hat man gesehen, welches Potential diese Figur hatte.

[Richard]

dafür war Crest da, der dann auch den Zellaktivator bekommen hat.

Der bekam keinen, auch keine Zelldusche.

Günther

Der NEO Crest bekam einen ZA.

[Tennessee]

Irmina wurde in den Banden 1150 bis 1250 richtig gut dargestellt wie ich finde. Aber klar. da war sie schon sehr lange in der PR Serie veranktert.

... und hatte zu der Zeit einen kurzen, aber dennoch eigenen Handlungsstrang.

Zur Ergänzung: Das ist übrigens ein Grund, warum ich die Sichu bisher wenig überzeugend fand. Bei den Panjasen hatte sie im großen und ganzen doch recht wenig zu tun. Als Wissenschaftlerin, die auf Entdeckungstour gehen könnte, hatte sie schnell gegen den Lato verloren, der m.E. viel prominenter agierte. Und abgesehen von dem Krimi-Band, ist sie, wie ich fand, recht wenig in die 3E-Phase* getreten.

Da fand ich ihren Block im letzten Zyklus tatsächlich etwas gehaltvoller, als sie als "Sichu & Icho" in der Yodor-Sphäre agierte. Unglücklicherweise wurde dieser Strang nicht intensiver weiterverfolgt, so dass es da für die Ator auch recht mau aussah, was Figurenprofil anbelangte.

Immerhin spendierte ihr Uwe Anton einen schlawinerischen Einstieg mit Atlan. *grinst wie eine satte Katze*

* 3E-Phase = Erscheinung, Entscheidung, Erkenntnis (als Spannungsfeld der Figuren gesehen)

[Goshun]

Der NEO Crest bekam einen ZA.

Deswegen war ich von Neo 24 auch so extrem enttäuscht. Das hängt mit meiner Erwartungshaltung zusammen. Ich hatte NEO als eine Art "Reboot" erwartet. Alles modern, alles neu und glänzend. Aber doch mehr oder minder eine Erzählung die sich an die wichtigsten Eckpunkte der etablierten Handlung hält.

Die Weigerung von ES auch Crests Leben zu verlängern gehört für mich zu diesen absolut relevanten Eckpunkten. Genauso wie ein Viereck 4 Ecken hat und nicht 3 oder 5. Es ist eines der Dinge die den Charakter der Figuren formen.

Auch Thoras Charakter! Denn obwohl es unausgesprochen scheint hat Thora nicht aufgesteckt. Man könnte argumentieren es sei nur ihre Indoktrination gewesen die Thora so stur erscheinen hat lassen. Aber meiner Meinung ist sie ist eben eine starke Frau und dazu gehört es nun mal nicht aufzugeben nur weil ES ihnen die Zellduschen verweigert hat.

Von daher ist es für mich nur völlig logisch sie versucht in den nächsten Bänden das Heft des Handelns wieder an sich zu reißen. All das wird erzählt ohne den Leser direkt darauf zu stoßen. Diese Erzählweise finde ich bis heute genial. Es scheint als gab es Ideen und Prämissen im Hintergrund die zwar den Autoren bekannt waren... aber wo sich alle darauf geeinigt haben: "Show,don't tell" zu betreiben.

Ich vermisse diese Erzählweise sehr und habe bei vielen "modernen" Rezeptionen das Gefühl es gab da eine komplette Abkehr, gerade was das Figurenbuilding betrifft. Irgendwo muss in heutigen Medien der Satz "Sie war eine starke Frau" vorkommen sonst "gilt es nicht". Der Leser wird mit der Knute vor sich hergetrieben um nur ja die Message rüberzubringen. Das gefällt mir persönlich nicht.

Perry Rhodan ist da für mich übrigens noch die löbliche Ausnahme... anders als was auf Prime, Netflix und Co so "läuft" wo es schon ans fremdschämen geht.

Auch Thoras "Scheitern" ihres Versuches mit Arkon Kontakt aufzunehmen und ihre Reaktion darauf zeigt sie hat mehr Selbstreflexion als moderne Frauenfiguren (und überhaupt mehr als moderne Figuren in Netflix und Co.)

Eine Frau die sich eingesteht auf dem falschen Dampfer gewesen zu sein heutzutage: "geht gar nicht". Also findet sie eine neue Aufgabe und übt sich in Geduld... Obwohl sie nicht unsterblich ist hat sie "noch Zeit". In den Mutanten sieht sie möglicherweise sogar Menschen die weniger "Barbaren" sind und denen sie mit Sicherheit viel von arkonidischer Kultur weitergegeben hat. Gerade den Frauen unter den Mutanten, weil die rückständige Kultur bezüglich Frauen der Erdlinge wird ihr mit Sicherheit nicht entgangen sein.

Dann wartet der nächste Schicksalsschlag auf sie: das große Imperium, ein Zerrbild dessen was einst ihr fixes Weltbild war. Diese Figur ist so gewachsen und hat solche Schläge hinnehmen müssen. Auch davon hat sie sich NICHT unterkriegen lassen.

Sie hat zusammen mit Perry die Zukunft der Menschheit geplant, Expansion, Forschung. Die Menschheit des Perry Rhodan Kosmos verdankt Thora genausoviel wie Crest, wenn nicht mehr. (PR42, PR48)

Die Glücksmomente die es auch gegeben haben wird blendet die Serie aus und belendet erst wieder ein wenn der nächste Schicksalschlag in Form der Entwicklung von Thomas wartet.

Und trotzdem gibt diese Frau nicht auf. Bis es auf Siliko 5 zum Showdown kommt. Auch wenn letztendlich dieses Zusammentreffen meiner Meinung nach dem Menschen Thora alles kostet, ist das eine harte Lektion die dem Realismus geschuldet ist: auch einer starken Frau können Dinge im Leben passieren die letztendlich zu viel sind. Wie jedem Menschen.

Thora ist aber meiner Meinung nach weit mehr als eine "Plotdevice" die nur zur Entwicklung Perrys beiträgt. Was sie natürlich tut. Ohne Thoras Tod wäre Perry meiner Meinung nach niemals Perry geworden sondern irgendjemand der halt mit "Perry Rhodan" nichts zu tun hat.

Immerhin spendierte ihr Uwe Anton einen schlawinerischen Einstieg mit Atlan. *grinst wie eine satte Katze*

Ja das habe ich auch mit großem Vergnügen gelesen.

[Tennessee]

[...]
Auch Thoras "Scheitern" ihres Versuches mit Arkon Kontakt aufzunehmen und ihre Reaktion darauf zeigt sie hat mehr Selbstreflexion als moderne Frauenfiguren [...]

Hm, kann ich gedanklich nachvollziehen, was du meinst. Ärgerlicherweise wurde daraus aber nichts für die Figur gestaltet. Thora musste letztendlich doch wieder kuschen und erst als Rhodan himself das gestattete, wurde eine Reise nach Arkon angetreten, wo dann genau das geschah, was Rhodan befürchtet und Thora nie vermutet hatte: Arkon war feindselig den Terranern gegenüber. Erneut: Rhodan hatte recht, Thora hatte unrecht.

Für Thora gab es danach den ultimativen Maulkorb: Sie wurde Rhodans Frau.

Immerhin spendierte ihr Uwe Anton einen schlawinerischen Einstieg mit Atlan. *grinst wie eine satte Katze*

Ja das habe ich auch mit großem Vergnügen gelesen.

Ja, das hatte Spaß gemacht.

[Akronew]

Nun meine Mutter war damals
selbständige Friseurmeisterin,
in einer Zeit wo vom Gesetz
Frauen für die Arbeit noch eine
Erlaubnis ihres Mannes brauchten.

Ich vergleiche es immer gerne mit
dem Rauchen. Vor 20 Jahren wurde
überall geraucht und Nichtraucher
war total uncool. Heute?

Ich habe in Thora nie jemanden gesehen
der sich Rhodan unterordnet, letztlich
ist sie sogar die einzige welche sich nicht
einfach so von Perry "führen" lässt.

Wenn man so will, Thora war in meinen
Augen damals die einzige, welche Zweifel
an den Ideen von Perry geäußert hat.
Ob das damals wirklich so typisch für
das Frauenbild war?

[Gucky_Fan]

…
Übrigens, Marc Herren hatte in PR Action der Mutantin Betty Toufrey ein neues Profil zu geben versucht. Er fand die Figur immer spannend. Auch in der EA hat er sie nochmal kurz (aus dem ES-Depot) in Erscheinung treten lassen.

Ja. Und da hat man gesehen, welches Potential diese Figur hatte.

Ja eine grandiose Schilderung. Da sah man, welches Potenzial da schlummert. Ach es ist schade, dass MAH so selten schreibt

[Tennessee]

[...]

Ich habe in Thora nie jemanden gesehen, der sich Rhodan unterordnet, letztlich ist sie sogar die einzige welche sich nicht einfach so von Perry "führen" lässt.

Wenn man so will, Thora war in meinen Augen damals die einzige, welche Zweifel an den Ideen von Perry geäußert hat. Ob das damals wirklich so typisch für das Frauenbild war?

Sehe ich ganz anders. Thora war das Paradebeispiel der Frau, die von dem Mann "gezähmt" werden musste. Letztendlich musste sich Thora immer den Entscheidungen der Männer unterordnen. Und wenn sie was eigenes gemacht hatte, dann war das immer falsch oder ergab Katastrophen. (Vernichtung der AETRON, Rettung auf der Venus, Fehleinschätzung der Arkon-Lage (hier aber gemeinsam mit Crest...)

Sie war das Paradebeispiel für "der Widerspenstigen Zähmung".

[Goshun]

Erneut: Rhodan hatte recht, Thora hatte unrecht.

Kann ich nicht nachvollziehen. Würde das im Gegenzug auch bedeuten Crest musste auch kuschen und "hatte unrecht"? Obwohl Crest ein Mann ist musste er auch "kuschen"?

Natürlich haben die beiden mit ihrer Einschätzung Arkons total unrecht. Das liegt aber nicht an männlichem Chauvinismus gegenüber Thora und auch nicht an menschlichem Chauvinismus gegenüber den Arkoniden meiner Meinung nach. Die feste Überzeugung von Crest und Thora von der "Glorie und Überlegenheit Arkons" haftete auch Atlan an...

Scheint also kein Alleinstellungsmerkmal Thoras gewesen zu sein meiner Meinung nach. Auch Atlan "musste kuschen" und durfte nicht "nach Arkon"...

Thora die sich zu Perry hingezogen fühlt war jetzt nicht "die Neuigkeit"). Klarerweise gab es damals keinen Raum für Affären, Lebensabschnittspartnern oder ähnliches. Eine Beziehung haben bedeutete heiraten.

Alles andere wäre extrem kontrovers gewesen in den 60er Jahren meiner Meinung nach. Zur "Plotdevice" wurde Thora aber auch nach der Hochzeit meiner Meinung nach nicht.

[Gucky_Fan]

Ein grauenhaftes Beispiel, dass durch Sichu durchbrochen wurde, ist nach Heirat kommt nicht mehr viel.
Mory und Gesil sind dafür Beispiele.

Die Funktionsmutantinnen:Laura Marten und mit Abstrichen Anne Sloane und Betty Toufry. Was würde man heute aus Betty nicht alles machen. Das reichte für eine Netflixserie

[Akronew]

Sie war das Paradebeispiel für "der Widerspenstigen Zähmung".

Der Gezähmte Widerspenstige war aber
doch viel später. Adriano Celentano als Perry?

Aber ich verstehe worauf du hinaus willst,
bin da aber eher bei Goshun.

[Gucky_Fan]

Ich fände dazu auch die Meinung einer Frau interessant, vielleicht gibt es da noch nicht berücksichtigte Perspektiven

[Tennessee]

Erneut: Rhodan hatte recht, Thora hatte unrecht.

Kann ich nicht nachvollziehen. [...] wurde Thora aber auch nach der Hochzeit meiner Meinung nach nicht.

Ja, zum Teil hast du da Recht, wie ich finde. Thora, Crest und auch Atlan mussten vor Rhodan kuschen, was den Kontakt mit Arkon anbelangte. Und das hat nur sekundär etwas mit Geschlechterfragen zu tun. Thora ist aber quasi die doppelt bestrafte.

Crest war ja von Anfang an Pro-Rhodan/Terra eingestellt. Letztendlich war er nicht nur eine Mentorenfigur der Menschheit, sondern auch der hilfreiche Kumpel. Die Abgrenzung, die aber an Crest deutlich gemacht wird, ist tatsächlich sehr... hm.. ich sag mal terrazentrisch und weniger sexistisch. Crest agiert z.B. gegen Rhodans Pläne - indem er die ganze Flotte der Topsider in eine Sonne leitet. BCH hatte das erst letztens in einem seiner Bände nochmals aufgegriffen. Crest Begründung für seinen Massenmord: Er sei Arkonide und Vertreter des Großen Imperiums.

Hier wird Arkonide-Sein sehr radikal zum Terraner-Sein abgegrenzt. Rhodan und die Terraner kommen aus dieser Situation fast blütenrein raus. Und die Fehleinschätzung ggü der Arkon-Situation basiert m.E. ganz genau auf, du nennst es Chauvinismus ggü Arkoniden, ich nenn es ganz klar "Eurozentrismus" oder "Terrazentrismus". Durch die Fehleinschätzung der Arkon-Lage durch Crest und Thora wird ganz klar eine Opposition ausgebaut zwischen Crest/Thora (letztere zusätzlich noch als Frau) und Rhodan: Die Arkoniden im Arkon-System sind nicht nur Feinde (Was Rhodan vorher schon gewusst hatte und sich nun nur noch bestätigt sieht... Auch die Erstbegegnung mit der STARDUST II im Wega-System, als Thora und Crest störrisch darauf beharren, dass Arkon eingreife, geht in ebendiese Richtung.), die Arkonidenfreunde bei den Terranern sind auch noch schlecht in der Gefahrenanalyse, zum Teil Massenmörder und realitätsfremd.

Derjenige, der das alles richtet ist: na klar - Rhodan. In jeglicher Form werden hier Terraner und Arkoniden hierarchisiert, mit dem Ergebnis, dass die Terraner nicht nur die Überlegenen, sondern auch die Guten sind. Nach dem Arkon-Debakel werden Crest und Thora keine große Rolle mehr spielen. Dafür kriegen wir dann Atlan.

Und Atlan will auch nach Arkon. Nur wissen wir als Leser durch das Arkon-Debakel schon zu Beginn, dass Rhodan mit seiner Weigerung Recht hat und Atlan als störrisch-weltfremder Arkoniden (erneut) den Terranern und Perry als Opposition ggü gestellt wird. Die Hierarchisierung bleibt erhalten.

Aufgelöst wird das allerdings durch den Freundschaftskniff zwischen Rhodan und Atlan, welcher die persönliche Bindung zwischen den beiden über die Arkon-Terra-Opposition stellt. Zwar wird Atlan hinterher als Imperator wieder hierarchisiert, aber es ist doch bloß eine Pseudohierarchie, weil sich doch schnell herausstellt, dass Atlan ohne die Terraner die Große Imperium nicht zusammenhalten kann - Hierarchie wiederherrgestellt.

Und Thora, um mal wieder zur Frau zurück zu kommen: Thora ist doppelt gestraft, zum einen als Frau in einer Hierarchieposition (Kommandantin) und als Arkonidin (technische Überlegenheit) - in Folge dessen muss sie zweifach entmachtet werden: als Frau und als Arkonidin.

[Tennessee]

Sie war das Paradebeispiel für "der Widerspenstigen Zähmung".

Der Gezähmte Widerspenstige war aber
doch viel später. Adriano Celentano als Perry?

Aber ich verstehe worauf du hinaus willst,
bin da aber eher bei Goshun.

Shakespeare, maaaaaaaan. *zwinker*

[Goshun]

doch viel später. Adriano Celentano als Perry?

Ich denke das soll ein Verweis auf ein bekanntes Motiv aus der Literatur sein:

"The Taming of the Shrew" (deutsch "Der Widerspenstigen Zähmung") von William Shakespeare.

Dies ist eine berühmte uralte Geschichte wo die archetypische Figur des "Weibsteufels" gezähmt wird. Damit ist eine besonders widerborstige zänkische Frau gemeint. Meine Meinung ist: eine Diskussion dieses Stoffes würde den Rahmen hier schon sprengen.

Als "starke Frauenfigur" würde ich die archtypische "Weibsteufelfigur" aber nicht kategorisieren.

Meine Meinung ist Thoras Verhalten ist eher von Standesdünkel und adeliger Überheblichkeit beeinträchtigt als von "Weibsteufeligkeit". Hybris gegenüber den "Barbaren" passt aber für mich total zur Charakterisierung und beeinträchtigt die Dynamik und Stärke dieser Figur meiner Meinung nach nicht. Auch Atlan haftete dieser Dünkel an... und sowohl Atlan als auch Thora konnten diesen Dünkel überwinden.


Die Menschheit wurde als "positives" Zukunftsgebilde gezeichet, das arkonidische Imperium war die "Warnung" so nicht zu werden. Man kann über die Naivität dieser Darstellung streiten. Immerhin waren die Serienmacher dann so konsequent das Solare Imperium alle Fehler der Arkoniden wiederholen zu lassen, ein junger unerfahrener Perry der glaubt er selbst müsse mit der Knute alles mikromanagen.

Mit den bekannten Folgen die ab Band 400 politisch geschildert werden...

[Tennessee]

Ich fände dazu auch die Meinung einer Frau interessant, vielleicht gibt es da noch nicht berücksichtigte Perspektiven

Und voila: Marianne Sydow selbst schreibt/schrieb etwas dazu. Ist, denke ich, schon etwas bekannter:

" [...] Frauen waren damals in der SF einfach nicht in. Man brauchte sie als Dekoration und zum Fabrizieren spitzer Schreie. Sie durften sich aus größten Gefahren retten lassen oder mit ihren „typisch weiblichen“ Marotten Gefahrensituationen überhaupt erst heraufbeschwören, damit die großen Helden bei deren Beseitigung glänzen konnten. Außerdem waren sie sehr nützlich als Dialogpartner für den genialen Konstrukteur, wenn er dem hübschen blonden Mädchen den Überlichtantrieb erklärte. Das ist ein ganz einfacher dramaturgischer Trick. Um diese schwierige Materie der technisch völlig unbefleckten jungen Dame nahezubringen, muß sich der geniale Konstrukteur einfachster Begriffe und Gleichnisse bedienen - und der Autor kann auf diese Weise wunderbar die Tatsache verschleiern, daß er selbst natürlich auch keinen blassen Dunst davon hat, wie das verdammte Ding funktioniert. [...]

Als Willi Voltz mir die Sache mit dem Jahr der Frau und meinem Pseudonym erklärte [...], unterbreitete er mir den Vorschlag, den Vornamen „Jennifer“ zu benutzen, weil er den besonders schön fand. [...] Meine erste PR-Figur würde alle Unterstützung brauchen, die sie irgendwie kriegen konnte. Und so nannte ich sie „Jennifer“ - Jennifer Thyron.

Ich hatte die Vorstellung, daß man sie langsam, über mehrere Romane hinweg, aufbauen sollte [...]. Auf keinen Fall sollte sie a) gleich zu Anfang mit einem der großen Unsterblichen liiert werden (alle Frauen dieser Art gediehen in Null komma nix zu bloßen Accessoires der hohen Herren) und/oder b) einen Zellaktivator (und damit die relative Unsterblichkeit) verliehen bekommen. Zu meiner großen Überraschung bekam ich tatsächlich ein Exposé zugeteilt. Hauptfigur: Jennifer Thyron. Liiert mit dem Zellaktivatorträger Ronald Tekener und am Ende des Romans selbst mit einem Aktivator behängt...[...]"
(Anm. Text teilweise durch Ten. gekürzt; Quelle: http://www.villa-galactica.de/)

[Gucky_Fan]

Das klingt interessant- danke Tenn

[Akronew]

Sie war das Paradebeispiel für "der Widerspenstigen Zähmung".

Der Gezähmte Widerspenstige war aber
doch viel später. Adriano Celentano als Perry?

Aber ich verstehe worauf du hinaus willst,
bin da aber eher bei Goshun.

Shakespeare, maaaaaaaan. *zwinker*

Aber doch ein schöner Film.

Und Thora, um mal wieder zur Frau zurück zu kommen: Thora ist doppelt gestraft, zum einen als Frau in einer Hierarchieposition (Kommandantin) und als Arkonidin (technische Überlegenheit) - in Folge dessen muss sie zweifach entmachtet werden: als Frau und als Arkonidin.

Aber umgekehrt, Thora die Erbin des
Universums, ist vielleicht für 1961
eher sehr sehr viel SF oder?

[Goshun]

Marianne Sydow selbst schreibt/schrieb etwas dazu. Ist, denke ich, schon etwas bekannter:

[STDu1711]

" ... Außerdem waren sie sehr nützlich als Dialogpartner für den genialen Konstrukteur, wenn er dem hübschen blonden Mädchen den Überlichtantrieb erklärte. ... [...]

...

Und für diesen Zweck hatte man am Anfang Bully.