Diskussionen aus: Perry Rhodan Nr. 3240 "Ewig lebe der Ganjo!" von Robert Corvus

[Akronew]

So weit ich weiß, will RC nicht mehr soviel
im Forum aktiv sein, um genug Zeit für alle
seine Projekte zu habe, wenn ich es richtig
verstanden habe.

Es kann also dauern bis eine Antwort darauf
zu erwarten ist.

[Robert Corvus]

Wie lange braucht man eigentlich um so etwas drauf zu haben, also den Unterschied zu wissen wie man schreibt um die Leserschaft stärker mitzunehmen?

Eine angenehme Eigenschaft der Literatur als Kunstform ist, dass in ihr die ganze Zauberkunst offen vor dem Betrachter liegt. Die Worte, die wir lesen, sind identisch mit den Ingredienzien, aus denen die Geschichte angerührt ist.
Das ist anders als in der Malerei, der Bildhauerei oder der Musik. Dort steht zwischen dem ästhetischen Gedanken und dem ästhetischen Ausdruck ein Medium, das auf ganz andere Art beherrscht werden will als das Wort. Der Maler muss nicht nur wissen, wie ein Strich zu setzen ist, sondern auch, wie er Farben anrührt, wie Pigmente sich beim Trocknen verändern, wie sich die Beschaffenheit der Leinwand auf den optischen Eindruck auswirken wird, wie die Borsten des Pinsels auf den Strich. Für uns Schreibende ist es aber ganz gleich, ob wir unsere Worte mit Tinte auf Papier oder mit einer Tastatur über eine Internetverbindung in eine Datenbank auf einem Forenserver schreiben. In jedem Fall liegt unser Material - das Wort, der Buchstabe - unverfälscht beim Rezipienten vor.

Das hat entscheidenden Einfluss darauf, wie man das effektvolle Setzen der Worte lernt. Man muss sich nämlich mit vielem nicht beschäftigen, was andere Kunstformen an Handwerk erfordern: Auswahl der Meißel, Qualität von Geigensaiten etc. Sicher kann eine Textverarbeitung einiges erleichtern, aber im strikten Sinne notwendig, um ein bestimmtes Ergebnis erzielen zu können, ist sie nicht. Man kann einen Text, der mit teuren Mitteln - Software, gutbezahlten Lektoren etc. - entstanden ist, mit Bleistift auf Packpapier abschreiben und ihn sofort identisch reproduzieren.

Und damit kommt man der Antwort auf Deine Frage schon recht nah: Reproduktion. Aber: kreative Reproduktion. Neu-Arrangement.

Die beiden Tätigkeiten, die man unbedingt braucht, um als Autor gut zu werden (und die zugleich durch keine andere Tätigkeit zu ersetzen sind), sind Lesen und Schreiben. Wenn man "die Leserschaft mitnehmen" möchte, muss man Texte kennen, die genau das schaffen. Die erste und wichtigste Testperson ist man dabei selbst: Der Text muss Dich mitnehmen. Wenn Du einige Texte gefunden hast, die das schaffen, kannst Du Dich fragen, wie sie das schaffen. Haben sie Gemeinsamkeiten? Wo gehen sie unterschiedliche Wege? Und dann kannst Du die gefundenen Handlungselemente neu zusammensetzen ( = Du kannst schreiben). Einiges wird passen, anderes nicht. Oft wirst Du bereits selbst merken, was nicht passt. Manchmal werden Dich Deine Leser darauf stoßen. Meist ist dann der Grund, dass Du nicht das geschrieben hast, was in Deinem Kopf war, aber beim eigenen Lesen diese Dinge in Deinem Kopf mit dazu gedacht hast. Damit hast Du dann einen Text gelesen, der dort nicht steht. In diesem Sinne wird sich auch Deine Lesefähigkeit mit der Zeit verbessern.

Es gibt ein paar Abkürzungen: Schreibratgeber, Schreibkurse. Notwendig sind sie nicht, aber sie können Dir helfen, bewusster zu lesen und Deinen (mentalen) Werkzeugkasten beim Schreiben erweitern (und vielleicht auch Dein Netzwerk in der Branche, falls das für Dich relevant ist). Ich selbst habe Regalmeter an Schreibratgebern und aus jedem davon etwas gelernt, aber nur, weil ich vor, während und nach ihrer Lektüre viel gelesen und viel geschrieben habe.

Und am Ende ist es natürlich im Kern immer noch eine Kunst. Künstler brauchen die Technik, in unserem Fall Erzähltechnik, um ihren ästhetischen Gedanken Ausdruck zu geben. Aber dieser ästhetische Gedanke kommt aus ihrem Leben.

[Oceanlover]

Mit anderen Worten, das, was wir Leser so locker, leicht genießen, ist harte Arbeit (und mit Sicherheit auch Begabung)!!

[Haywood Floyd]

Der Rabe hats eben drauf und ist mit wirklich weitem Abstand der beste Autor unter den PR-Schreibern!

Will jetzt nicht soweit gehen, zu schreiben "der einzig wirklich gute", aber wenn ich mich so umschaue und durch die letzten paar Dutzend Bände scrolle, stimmt - leider! - zumindest die Richtung...

[Eric_Manoli]

Und am Ende ist es natürlich im Kern immer noch eine Kunst. Künstler brauchen die Technik, in unserem Fall Erzähltechnik, um ihren ästhetischen Gedanken Ausdruck zu geben. Aber dieser ästhetische Gedanke kommt aus ihrem Leben.

Dieser Text allein ist schon ein kleines Kunstwerk!

[AARN MUNRO]

Robert Corvus schreibt:

Für die Leserschaft ist die gute Nachricht: Wer die Romane liest, kennt Perry Rhodan vollständig. Es gibt keine anderen gültigen Setzungen als die, die in den Romanen zu lesen sind. Alles andere sind bestenfalls Entwürfe, schlechtestenfalls verworfene Ideen.
Das ist auch heute noch so und muss nach meiner Einschätzung auch so sein.

Das ist aber leider nicht auf die Hauptserie beschränkt. Früher (war nicht! alles besser) gingen die Nebenserien nicht in den Kanon der Heftserie ein, später schon manchmal.Wer da eine Sechser-Buchserie verpasst hatte oder eine Miniheft-Zwölfer-Reihe, wusste dann teilweise nicht, welche Begriffe und Anspielungen in der Hauptserie gemeint waren und "schwamm" dann ein bißchen, bis die Frage geklärt war."Was geschrieben ist, gilt", gilt ja dann auch, aber nicht auf die "EA" beschränkt, sondern man muss alle Nebengruppen mitlesen.Das brachte einige Leser dann teilweise zum Ärgern wegen des "Merch-Terrors".Das lag wohl daran, dass die Planetenroman-TBs und andere Seitenlinien als Ideensteinbruch genützt wurden.Es sei nur an die "Statistiker des Universums" erinnert, die Voltz im Taschenbuch "Ich, Rhodans Mörder" erfindet; ein klarer "Nebenkanon".Später in der Hauptserie gelandet etc.

[Robert Corvus]

Es sei nur an die "Statistiker des Universums" erinnert, die Voltz im Taschenbuch "Ich, Rhodans Mörder" erfindet; ein klarer "Nebenkanon".Später in der Hauptserie gelandet etc.

Das finde ich positiv und betreibe es auch aktiv selbst, beispielsweise, wenn ich Lato in Koicherts Wissen von einem auf der STELLARIS beobachteten Phänomen erzählen lasse, das Thorsten Schweikard in STELLARIS 89 Das Kugellabyrinth thematisiert hat. Solche Wiedererkennungseffekte machen das Perryversum für mich auch über die Hauptserie hinaus dichter und zugleich vielfältiger.
Wichtig ist mir nur, dass jemand, der "nur" die Hauptserie liest, dort alles findet, was er braucht, um der Handlung zu folgen. Das ist hier gegeben: Er kann verstehen, dass Lato von einem exotischen Phänomen der Hyperphysik spricht, und das ist genau die Funktion dieser Referenz im Rahmen der Handlung. Wer aber die STELLARIS-Geschichte kennt, der kennt auch weitere Details zu diesem Phänomen.
Der entscheidende Unterschied von Exposés und Datenblättern zu STELLARIS-Geschichten, Planetenromanen, Miniserien etc. ist, dass alle Veröffentlichungen - wie es der Name impliziert - öffentlich sind, also prinzipiell im Zugriff der Leserschaft, die damit grundsätzlich alles nachlesen kann, was für den Kanon verbindlich ist. Die "internen Dokumente" dagegen sind Arbeitspapiere, deren Inhalte im Zweifel auch mal geändert oder verworfen werden.

[STDu1711]

…

Das ist aber leider nicht auf die Hauptserie beschränkt. Früher (war nicht! alles besser) gingen die Nebenserien nicht in den Kanon der Heftserie ein, später schon manchmal.

…

Früher (war nicht! alles besser, sondern schlimmer ) wurde sogar in einer Nebenserie (Atlan) ein Zellaktivator vergeben. Und dessen Träger (Tekener) ploppte dann plötzlich in der Hauptserie hoch.

[AARN MUNRO]

…

Das ist aber leider nicht auf die Hauptserie beschränkt. Früher (war nicht! alles besser) gingen die Nebenserien nicht in den Kanon der Heftserie ein, später schon manchmal.

…

Früher (war nicht! alles besser, sondern schlimmer ) wurde sogar in einer Nebenserie (Atlan) ein Zellaktivator vergeben. Und dessen Träger (Tekener) ploppte dann plötzlich in der Hauptserie hoch.

Eine Marginalie.

[Noo__]

So wie ich deinen Post verstehe (und ich missverstehe ihn vielleicht gründlich), widersprichst du dir.

Du sagst:

Eine angenehme Eigenschaft der Literatur als Kunstform ist, dass in ihr die ganze Zauberkunst offen vor dem Betrachter liegt. Die Worte, die wir lesen, sind identisch mit den Ingredienzien, aus denen die Geschichte angerührt ist.

Sagst aber an anderer Stelle:

Künstler brauchen die Technik, in unserem Fall Erzähltechnik, um ihren ästhetischen Gedanken Ausdruck zu geben.

Wenn du Erzähltechnik zur Zauberkunst der Literatur zählst (würde mich erstaunen wenn nicht), liegt diese ganze Zauberkunst eben nicht offen vor dem Betrachter, ist gerade für Laien nicht einfach so aus bloßen Worten abzulesen. Und damit wackelt auch die Abgrenzung zu Musik und bildender Kunst. Deren Werkzeugkasten ist auch nicht so einfach einsehbar, bloß weil Pinselstrich und Akkord offen vor einem liegen.

Aus meiner Sicht ist der Unterschied zwischen beiden Letzteren und Literatur, dass die Zauberkunst/die Technik/der Werkzeugkasten in der Literatur in erster Linie mentaler Natur ist (wie du selber bemerkst). Daraus folgt für mich aber nicht, dass dieser Wekzeugkasten und sein Gebrauch offener vor den Betrachtern liegt, als der materielle (UND mentale) von Malern oder Musikern.

[Robert Corvus]

Sagen wir, Du hast den Heftroman PR 3240 Ewig lebe der Ganjo! erworben und möchtest ihn reproduzieren.

Mit dem Text wird Dir das gelingen: Du nimmst einen Zettel und einen Bleistift oder Du öffnest ein Textdokument und setzt Dich an die Tastatur. Dann schreibst Du jeden Buchstaben und jedes Satzzeichen ab. Auf diese Weise kannst Du den Text identisch reproduzieren. Wenn Du jemandem das Original und Deine Abschrift zu lesen gibst, wird er sagen: "Ja, das ist der identische Text." Er wird Dir sogar exakt sagen können, wo Du einen Fehler gemacht hast, falls Du ein Schriftzeichen ausgelassen oder zu viel gesetzt hast.

Probiere dasselbe mit dem Titelbild, und Du wirst scheitern. Vielleicht weniger dramatisch als ich (auf meinen Zeichnungen kann man ein Pferd nicht von einem Hund unterscheiden), aber auch bei Dir wird jeder sagen können, dass das Original und Deine Kopie nicht identisch sind.
Es sei denn, Du bist ein meisterhafter Kopist wie Beltracchi. Eine Fernsehdokumentation zeigt, was er berücksichtigen muss, um eine täuschend echte, auch für Kunstkenner nicht mehr unterscheidbare Kopie anzufertigen. Er muss herausfinden, welche Farben (chemische Zusammensetzung) für das Original verwendet wurden, welche Pinsel (man sieht den unterschiedlichen Strich), was für eine Leinwand (grob oder fein gewebt - in Hunderten Abstufungen). Ohne all dies Material, wenn er also nur gute Farben und eine qualitativ hochwertige Künstlerpappe hätte, könnte er keine identische Reproduktion anfertigen.
Dass auch Alterungsspuren ein Gemälde oder eine Statue verändern, einen Text aber nicht, lasse ich mal außen vor.

Wieso ist diese Reproduzierbarkeit so entscheidend?
Weil sie bedeutet, dass alles, was ein genialer Schriftsteller erzeugt hat, selbst Shakespear, von der technischen Anforderung her auch von einem Grundschulkind erzeugbar ist. Es gibt, anders als in anderen Künsten, keine materielle Hürde und auch nichts, was den Text ausmachen würde, das nicht im Text offen vor uns läge - kein Analogon zur chemischen Zusammensetzung der Farbe oder zur Beschaffenheit des Pinsels.

Die Erzähltechnik wird "erst" dann nötig, wenn Ewig lebe der Ganjo! nicht reproduziert, sondern ein eigenständiges Werk gleicher Güte geschaffen werden soll. Aber alles, was man dafür erlernen und sich aneignen muss, ist in diesem Text enthalten, man kann es sogar 1:1 reproduzieren. Jede rhetorische Figur, jeder dramaturgische Kniff liegt offen vor uns. Um ihn zu entdecken, muss man nur bewusst lesen. (Das Abschreiben besonders gelungener Werke wird Schreibschülern vor allem deswegen empfohlen, weil sie sich dabei zum bewussten Lesen zwingen.)
Das ist anders beim Titelbild - da ist auch bei intensiver Betrachtung nicht möglich, die chemische Farbzusammensetzung, die Körnung der Farbpartikel, die Leinwand und die Pinselstärke (oder das Äquivalent, wenn das Original am Computer mit einem Malprogramm erzeugt wurde) zu ermitteln - aber all das hat Einfluss auf das Ergebnis.
Mit einem Bleistift und einem Block Papier kannst Du den Text von Ewig lebe der Ganjo! identisch reproduzieren - das Titelbild aber nicht, weil Dir die Farben fehlen.

[Noo__]

No offense, aber lass uns klar und knapp bleiben, um das auseinanderzuklamüsern

Wieso ist diese Reproduzierbarkeit so entscheidend?
Weil sie bedeutet, dass alles, was ein genialer Schriftsteller erzeugt hat, selbst Shakespear, von der technischen Anforderung her auch von einem Grundschulkind erzeugbar ist.

Ja und? Das ist ja offensichtlich nicht die "Zauberkunst".

Die Erzähltechnik wird "erst" dann nötig, wenn Ewig lebe der Ganjo! nicht reproduziert, sondern ein eigenständiges Werk gleicher Güte geschaffen werden soll.

Genau. Meiner Auffassung nach bezog sich "Zauberkunst" auf Erzeugbarkeit, nicht Reproduzierbarkeit. Und bei der Erzeugbarkeit wird auch die Erzähltechnik relevant. Ich gehe einfach mal davon aus, dass du mit der Zauberkunst auch die Erzeugbarkeit und nicht die Reproduzierbarkeit meintest.

Eine angenehme Eigenschaft der Literatur als Kunstform ist, dass in ihr die ganze Zauberkunst offen vor dem Betrachter liegt. Die Worte, die wir lesen, sind identisch mit den Ingredienzien, aus denen die Geschichte angerührt ist.

Alles was nötig ist für Reproduzierbarkeit liegt offen vor dem Betrachter, ja. Aber die Zauberkunst der Erzeugbarkeit? Ich sehe nach wie vor nicht, wie der finale Text identisch ist mit diversen Erzähltechniken, die an seiner Entstehung beteiligt waren. Er ist deren Ergebnis, ja, aber nicht mit ihnen identisch. Und damit liegen sie, und ihre Zauberkunst, auch nicht offen vor uns, auch wenn du der Meinung bist dass...

Jede rhetorische Figur, jeder dramaturgische Kniff liegt offen vor uns.

Woher weiß ich, dass die Textelemente, die ich als solche lese, tatsächlich eine absichtlich vom Autor eingebrachte rhetorische Figur oder ein dramatischer Kniff sind, und ich sie nicht nur als solche interpretiere? Wie gehen wir damit um, dass etwas, das ich als dramaturgischen Kniff lese, jemand anders weder als Zauberkunst noch Erzähltechnik, aber als puren Dilettantismus liest? Wie quantifizierbar ist dein "bewusst lesen"? Hängt die mögliche Erkennbarkeit von Erzähltechnik nicht viel mehr als an Bewusstheit an der literarischen Vorbildung der Leser? Wie offensichtlich sind rhetorische Figuren für Nicht-Muttersprachler? Sind literarische Konventionen und Kniffe nicht auch stark kulturabhängig?

Aus meiner Sicht vermischen sich da die Ingredienzen Sprache und Ezähltechnik im Kessel der Persönlichkeit und muttersprachlichen Eigenheit des Autors zu einem Ergebnis, das weitaus weniger auf die Klarheit und Durchschaubarkeit zu reduzieren ist, die du anstrebst wenn du sagst, es läge alles offen vor uns. Für solche Klarheit müsste jemand dem Autoren sehr, sehr ähnlich sein in allen Aspekten, die in die Erzeugung des Romans eingeflossen sind, psychologisch, kulturell, sprachlich, biografisch...

Und großer Gott, Beltracchi ist kein "Kopist"!!!

[Robert Corvus]

Ich sehe nach wie vor nicht, wie der finale Text identisch ist mit diversen Erzähltechniken, die an seiner Entstehung beteiligt waren.

Ich dagegen sehe es sehr wohl:
Die Alliteration steht im Text. Die Wiederholung und die Variation kann ich am fertigen Text ablesen. Ich sehe die Raffung und die Verzögerung. Ich sehe den Dialog. Ich sehe, wie die Absätze gesetzt sind. Ich sehe das Verhältnis von langen und kurzen Sätzen. Die Ellipsen. Die Charakterisierung der Figuren, die Spannungsbögen, die Akte und Szeneneinteilungen. Alle Erzähltechniken liegen offen im Text vor mir - täten sie es nicht, würden sie nicht wirken.
Der Meißel, der die Statue geformt hat, der Winkel des Hammerschlags etc. sind aber nicht erkennbar, sondern müssen separat erlernt werden. Sie sind aber relevant für das Ergebnis.
Diese Art von Technik - in welchem Winkel trifft mein Finger auf die Tasten - ist für die Endform eines literarischen Texts aber irrelevant.
Deswegen reicht es dafür, Schriftsteller zu werden, aus, die Fähigkeit zu entwickeln, sich Texte vorzustellen, also Gedanken in Worte zu formen.
Bei einem Maler, Tänzer, Bildhauer reicht es aber nicht aus, dass sie sich ihr Kunstwerk vorstellen können - sie müssen auch spezielle Techniken erlernen (und zum Teil körperliche Voraussetzungen antrainieren), um die Vorstellung umsetzen zu können.
Was man an der Reproduzierbarkeit ablesen kann ...

Woher weiß ich, dass die Textelemente, die ich als solche lese, tatsächlich eine absichtlich vom Autor eingebrachte rhetorische Figur oder ein dramatischer Kniff sind, und ich sie nicht nur als solche interpretiere? Wie gehen wir damit um, dass etwas, das ich als dramaturgischen Kniff lese, jemand anders weder als Zauberkunst noch Erzähltechnik, aber als puren Dilettantismus liest?

Absicht oder Zufall sind unter dem Aspekt der Kunst irrelevant.
Vielleicht ist ein Farbtupfer in einem Bild bewusst gesetzt, vielleicht ist er nur versehentlich vom Pinsel gespritzt. Entscheidend ist, ob Du diesen Farbtupfer dort haben willst (im simpelsten Fall, weil Du das fertige Bild des anderen Künstlers kopieren möchtest). Also: Ob Du exakt das Bild erschaffen kannst, dass Du erschaffen möchtest.
So auch beim Text. Eine bestimmte Formulierung hat eine starke Wirkung auf Dich, also möchtest Du Formulierungen dieser Art in Deinen Texten einsetzen. Ob der Autor, dessen Text Du studierst, diese Formulierung bewusst gesetzt hat oder ob sie ihm aus der Feder geflossen ist, weil er sie nur als Überleitung zwischen anderen Passagen geschrieben hat, ist nicht wichtig.

Dass den einen berührt, was den anderen kaltlässt, ist eine Tatsache. Du fragst, wie man damit umgehen soll. Die Antwort hängt wohl davon ab, was man mit seinen Texten erreichen möchte.
Hat man die Absicht, ein "reines" im Sinne von "nicht durch die Widrigkeiten und Trivialitäten des Alltäglichen besudeltes" Werk zu erschaffen, kann (muss?) es einem egal sein. Dann hat das Kunstwerk/ der Text einen inhärenten Wert aus sich selbst heraus. Ob "die Welt" diesen Wert erkennt, ist bedeutungslos.
Das Gegenteil davon ist wohl der Wunsch der unmittelbaren Vermarktbarkeit - dann muss der Text möglichst großen Teilen der Zielgruppe zugänglich und angenehm sein. (Die Panjasen-Ebene des laufenden Zyklus war Teilen der Zielgruppe = der Rhodan-Leserschaft unzugänglich - war sie deswegen schlecht oder war sie ein Geschenk an andere Teile der Zielgruppe?)
Dem eng verwandt ist der Wunsch, Preise zu gewinnen oder in anderer Form von einer Jury geehrt zu werden.
Irgendwo dazwischen liegt der "sendungsbewusste Künstler", der mit seiner Kunst eine politische/ ideologische/ religiöse Botschaft vermitteln möchte.
Es ist also eine Zielgruppenfrage.

[Tennessee]

Salut Robert,

ich glaube, dass in diesem Gespräch die "Ursprungsfrage", wie lange man eigentlich brauche, um so etwas drauf zu haben, also den Unterschied zu wissen, wie man schreibt, um die Leserschaft stärker mitzunehmen? etwas aus dem Fokus geraten ist.

Dankbarerweise hast du ja gleich zu Beginn darauf hingewiesen, dass die verschiedenen Kunstformen auch verschiedene Gestaltungs- und Performanzformen und -prozesse in sich tragen. Das Handwerk ist bei allen Kunstformen anders und jede Kunstform hat unterschiedliche Umstände, um als "fertiges Kunstwerk" verstanden zu werden. Eine Plastik von Rodin ("Der Denker", "Die Hände") ist fast augenblicklich nach der Vollendung der äußeren Form als Kunstwerk fertig. Ob nun aber z.B. Smetanas "Moldau" als Kunstwerk gilt, weil die Partitur mit den gesetzten Noten vorhanden ist, oder erst dann, wenn die Partitur von Instrumenten gespielt wird, ist anders als bei Rodins "Denker". Und wenn Marcel Duchamp eine Kloschüssel mit dem Gedanken des "ready-made" als Kunstwerk präsentiert, ist das wieder etwas anderes als wenn Benn seine "kleine Aster" vorstellt (auch wenn Benn immer sagte, dass Gedichte "gemacht" werden). Da zeigt sich auch, dass die verschiedenen Kunstformen, verschiedene Sinne des Menschen ansprechen: Malerei und Plastik = visuell-räumlich, Musik = akkustisch, Literatur = sprachlich. Und dann kommt noch die individuelle Auffassung des Künstlers hinzu, wann etwas als "Kunst" zu gelten habe und wann nicht. (Wir erinnern uns alle an die "Beuys-Badewanne"...)

Der Gedanke der "Reproduzierbarkeit", also dass in der Literatur zugleich das Handwerk vorhanden sei, um sie zu gestalten, ist unbestreitbar richtig. Aber irgendwie gehst du, und das ist vielleicht das Verwirrende, wenig darauf ein, dass Reproduktion auch verschiedene (künstlerische) Nuancen hat:

- es gibt den "originär Schaffenden", der neue und eigenständige Formen des Textes oder der Sprache schafft, zum Beispiel
- es gibt den "kreativ Reproduzierenden", der auf Basis bekannter und vorhandener Erzählformen und -elemente eigene Formen der Kunst produziert (das wäre m.E. den Gedanken, den du hier vorstellst, um Julians Ausgangsfrage zu beantworten)
- es gibt den "elementar Kopierenden", der einen Text 1:1 und unverändert reproduziert, die von dir angesprochenen "Kopisten" von z.B. Gemälden (auch gerne mal "Fälscher" genannt)

(Ich habe die "Begriffe" gerade erfunden, man kann über sie als Label gerne diskutieren... Edit:Und dass es da Mischformen gibt, ist logo...)

"Um die Leserschaft stärker mitzunehmen", wäre also eine gute Fähigkeit im "kreativ Reproduzierenden" nötig, weil dies ja, wie du sagst, die Rezipientenorientierung benötigt, anders als z.B. die "l'art pour l'art-Schublade". "Um die Leserschaft stärker mitzunehmen" muss ich also funktionierende Gestaltungselemente in einem Text erkennen, diese reproduzieren und zwar in einem kreativen Akt, der einen neuen Text entstehen lässt.

In deinen Erläuterungen hast du das mit Wörtern verbunden oder Kunstformvergleiche benutzt, die ich irgendwie pejorativ fand, als wäre eine "kreative Reproduktion" etwas Verwerfliches. Das ist aber m.E. nicht. Es ist eine Form von Kunst oder Kunsthandwerk, die einen bestimmten Bereich des künstlerischen Arbeitens bedient und als solche m.E. erst mal nicht besser oder schlechter ist als "originär schaffende Künstler".

lg
Ten.

[Robert Corvus]

Mir geht es durchaus auch um Ermutigung. Es geschieht viel zu oft, dass Leute sagen "du kannst dies nicht" und "du kannst das nicht".
Wenn es darum geht, einen David zu meißeln, stimmt das auch: Dafür braucht man viele Sachen, die die meisten von uns nicht haben, vom Steinblock über Meißel bis zur Hand-Auge-Koordination und den Muskeln im Hammer-Arm.
Aber die Literatur als Kunstform ist extrem niederschwellig. Den nächsten Weltbestseller kann jeder von uns schreiben. Ich. Ihr. Jeder, der Lesen und Schreiben gelernt hat. Das Einzige, was einen ernsthaft davon abhält, sind ... Ausreden. Da bin ich ganz auf der Linie von Stephen King und James N. Frey.

[Goshun]

Es geschieht viel zu oft, dass Leute sagen "du kannst dies nicht" und "du kannst das nicht".

Naja... jeder muss auch wissen wo seine Grenzen sind. Wenn einem ein Verlag nach dem anderen entmutigende Antworten schickt dann wird das schon einen Sinn haben, die sind ja auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen.

Es hilft halt nix wenn Kurzgeschichten immer nur in selbstverlegten Anthologien erscheinen. Das hat nie die Reichweite und man muss irgendwann akzeptieren ob man was kann oder nicht.

Und ja, ich spreche aus Erfahrung.

Vielleicht wenn ich in Pension bin. Dann. Aber dann schreibe ich das Buch meiner Träume! Bis dann werden die KIs wohl schlau genug sein meine Groß/Kleinschreibungs Legasthenie auszugleichen
Und nein: ChatGPT eignet sich nicht dafür die eigenen Schwächen auszugleichen und einem beim Schreiben zu helfen. Es produziert generischen M***. (... aber ausprobieren musste ich es)
Was vielleicht bei einer Rede für einen privaten Anlass noch funktioniert geht mit längeren Handlungsfäden nicht mehr.


Was die Ermutigung betrifft stimme ich hingegen zu. Was schadet es schon es zu versuchen? Schlimmstenfalls sagt jemand das ist Mittelmaß oder gar schlecht. Das stärkt den Charakter und man kann sich auf andere Dinge konzentrieren.

Ein Scheitern einzugestehen, wenn man es versucht hat, ist keine Schande finde ich.

Worauf ich hinaus will: wenn man selbst (offensichtlich) schreiben kann unterschätzt man möglicherweise wie schwer andere sich damit tun.
Es ist nicht "so leicht".

[STDu1711]

Die Diskussion hier ist zwar durchaus interessant, könnte aber auch ein klein wenig „Erdung“ vertragen.

Wie wäre es zum Beispiel, wenn jeder der Diskutanten sich an einer Steinstatuette versucht und dann das Ergebnis mit den eigenen Texten vergleicht. Es muss ja nicht gleich die Venus von Milo oder der Motya Charioteer werden. Aber vielleicht erahnt man am Ergebnis wenigstens die grobe Richtung, in die es gehen sollte. Möglicherweise aber auch nicht.

Das würde der Diskussion das Element der persönlichen Erfahrung hinzufügen, was manchmal erhellend wirken kann. In Bezug auf Texte haben die meisten Diskutanten bestimmt die eine oder andere mehr oder weniger große Peinlichkeit in der Schublade, so dass hier kein extra Aufwand anfallen würde.

Ein Punkt, der vielleicht noch wichtig wäre: das Erstellen von und Arbeiten mit Texten ist etwas, was im deutschen Bildungssystem auf die eine oder andere Art (immer noch) vermittelt wird. Vom Schulaufsatz zum Roman ist es zwar ein weiter Weg, aber Grundtechniken des einen finden auch beim anderen Verwendung. Eine vergleichbare Fähigkeitsvermittling findet bei anderen Kunstformen (Malerei, Musik usw.) nur in Ausnahmefällen statt (spezielle Schulen, persönliche Initiative). Gleiches gilt für die körperlichen Vorraussetzungen. Wären wir von Kindesbeinen an auf Schwertkampf trainiert worden, wäre das mit dem Führen einer Feder vielleicht so eine Sache.

Wie es um die Zugänglichkeit eines Perry Rhodan Romans für einen Analphabeten bestellt wäre? …

Daher: ich meine auch, dass Schreiben eine Kunst mit niedriger Zugangsschwelle ist, schiebe das aber auch zum Teil auf unsere kulturelle Prägung. Für einen Menschen vor 10 000 Jahren, als es noch keine Schrift gab, wäre womöglich die Malerei (an Höhlenwänden) die niederschwellige Kunst gewesen. Für einen Roman hätte er ja erst mal die Schrift erfinden müssen.

Korrektur: hätte sie erst die Schrift erfinden müssen. Der erste namentlich bekannte Autor war eine Autorin.

[Tennessee]

Es geschieht viel zu oft, dass Leute sagen "du kannst dies nicht" und "du kannst das nicht".

Naja... jeder muss auch wissen wo seine Grenzen sind. Wenn einem ein Verlag nach dem anderen entmutigende Antworten schickt dann wird das schon einen Sinn haben, die sind ja auch nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen.

Es hilft halt nix wenn Kurzgeschichten immer nur in selbstverlegten Anthologien erscheinen. Das hat nie die Reichweite und man muss irgendwann akzeptieren ob man was kann oder nicht. [...]

Ich denke auch, dass "können" und "können" schon zwei unterschiedliche Sachen sind. Denn bei aller Ambition zur Ermunterung sollte man auch nicht vergessen, dass viele freischaffende Autoren auch, entweder als Seminar"angestellte" oder auf eigene Rechnung, Schreibkurse anbieten, gerne auch für den ambitionierten "(Jung)Autor von Nebenan". Da ist eine Einstellung à la "es gibt Grenzerfahrungen" ggf. auch etwas kontraproduktiv. *grinst wie eine satte Katze* Und dass es Grenzen gibt, werden alle Verleger, Redeakteure oder Lektoren bestätigen können, die mit den "neuen Weltbestseller-Manuskripten" überflutet werden oder worden sind.

Gerade kontraproduktiv finde ich da, dass das Schreiben als "niederschwellig" kategorisiert wird, einfach weil es eine Pseudoniederschwelligkeit ist. Sicher, das Material und die grundsätzlichen Fähigkeiten sind einfach vorhanden und das Tippen bzw. Schreiben ist schnell gemacht. Aber wenn dies alles sein soll, was man verfeinern muss, dann wären meine "Couchlümmeleien" die angesprochenen Kurzgeschichten-Weltbestseller des frühen 21 Jhds. und die Postings von Stätter die neuen Spiegel-Bestseller. Ich glaube, dass man sich das tatsächlich mit der "Niederschwelligkeit" zu einfach macht, indem man das "einfache Zugangsmaterial" betont und die Kreativität eher weniger. - "können" und "können" sind zwei verschiedene Dinge.

[...] Was die Ermutigung betrifft stimme ich hingegen zu. Was schadet es schon es zu versuchen? Schlimmstenfalls sagt jemand das ist Mittelmaß oder gar schlecht. Das stärkt den Charakter und man kann sich auf andere Dinge konzentrieren.

Ein Scheitern einzugestehen, wenn man es versucht hat, ist keine Schande finde ich.

Worauf ich hinaus will: wenn man selbst (offensichtlich) schreiben kann unterschätzt man möglicherweise wie schwer andere sich damit tun.
Es ist nicht "so leicht".

Diesen "Ermutigungszusammenhang" finde ich passend. Ja, versuchen ist gut. Aber grenzenlose Ermutigung ist m.E. kontraproduktiv, weil es letztendlich die Qualität des Schreibens nicht nur als Prozess sondern auch als Kunstwerk konterkariert. "so leicht" ist es tatsächlich nicht. Aber das wurde glücklicherweise auch nicht behauptet - außer bei allem anderen als Literatur... *zwinker*

[Robert Corvus]

Denn bei aller Ambition zur Ermunterung sollte man auch nicht vergessen, dass viele freischaffende Autoren auch, entweder als Seminar"angestellte" oder auf eigene Rechnung, Schreibkurse anbieten, gerne auch für den ambitionierten "(Jung)Autor von Nebenan".

Das mache ich auch - von kostenlosen Kurzworkshops auf Conventions über Videos auf meinem YouTube-Kanal bis zu mehrtägigen Retreats, Seminaren an der Uni oder einer kontinuierlichen Betreuung über eine entsprechende Patreon-Mitgliedschaft.
Aber ich sage auch immer dazu: Es macht vielleicht Spaß und öffnet Perspektiven, die man bislang nicht hatte - aber man braucht all das nicht. Es kann den Weg abkürzen - aber wer viel und bewusst liest und viel schreibt (und, ja: oft genug auf die Nase fällt und sich Absagen abholt), wird irgendwann zum selben Ergebnis kommen.

[STDu1711]

…
Gerade kontraproduktiv finde ich da, dass das Schreiben als "niederschwellig" kategorisiert wird, einfach weil es eine Pseudoniederschwelligkeit ist. Sicher, das Material und die grundsätzlichen Fähigkeiten sind einfach vorhanden und das Tippen bzw. Schreiben ist schnell gemacht. Aber wenn dies alles sein soll, was man verfeinern muss, dann wären meine "Couchlümmeleien" die angesprochenen Kurzgeschichten-Weltbestseller des frühen 21 Jhds. und die Postings von Stätter die neuen Spiegel-Bestseller. Ich glaube, dass man sich das tatsächlich mit der "Niederschwelligkeit" zu einfach macht, indem man das "einfache Zugangsmaterial" betont und die Kreativität eher weniger. - "können" und "können" sind zwei verschiedene Dinge.

…

Keine Angst, nichts liegt mir ferner als dich zu ermutigen, literarisch tätig zu werden.

[Tennessee]

…
Gerade kontraproduktiv finde [...] zwei verschiedene Dinge.

…

Keine Angst, nichts liegt mir ferner als dich zu ermutigen, literarisch tätig zu werden.

Warum möchtest du das denn nicht tun?

[STDu1711]

…
Gerade kontraproduktiv finde [...] zwei verschiedene Dinge.

…

Keine Angst, nichts liegt mir ferner als dich zu ermutigen, literarisch tätig zu werden.

Warum möchtest du das denn nicht tun?

Weil ich deine Antwort so interpretiere, dass Du unterschwellig vermutest, dass hinter solchen Empfehlungen ein Geschäftsmodell steht.

[Tennessee]

…
Gerade kontraproduktiv finde [...] zwei verschiedene Dinge.

…

Keine Angst, nichts liegt mir ferner als dich zu ermutigen, literarisch tätig zu werden.

Warum möchtest du das denn nicht tun?

Weil ich deine Antwort so interpretiere, dass Du unterschwellig vermutest, dass hinter solchen Empfehlungen ein Geschäftsmodell steht.

Aber hättest du mich dann nicht besser ermutigen sollen, kein Schreibseminar zu besuchen?

[STDu1711]

…
Gerade kontraproduktiv finde [...] zwei verschiedene Dinge.

…

Keine Angst, nichts liegt mir ferner als dich zu ermutigen, literarisch tätig zu werden.

Warum möchtest du das denn nicht tun?

Weil ich deine Antwort so interpretiere, dass Du unterschwellig vermutest, dass hinter solchen Empfehlungen ein Geschäftsmodell steht.

Aber hättest du mich dann nicht besser ermutigen sollen, kein Schreibseminar zu besuchen?

Bist Du denn der Meinung, nichts mehr übers Schreiben lernen zu müssen?

[Tennessee]

Keine Angst, nichts liegt mir ferner als dich zu ermutigen, literarisch tätig zu werden.

Warum möchtest du das denn nicht tun?

Weil ich deine Antwort so interpretiere, dass Du unterschwellig vermutest, dass hinter solchen Empfehlungen ein Geschäftsmodell steht.

Aber hättest du mich dann nicht besser ermutigen sollen, kein Schreibseminar zu besuchen?

Bist Du denn der Meinung, nichts mehr übers Schreiben lernen zu müssen?

Aber das hat ja nichts mit der literarischen Betätigung zu tun. Nach deinen eigenen Ansprüchen müsstest du meinen Text erst einmal lesen, um ihn und meine Schreibleistung beurteilen zu können. Und welche Qualität er anbietet oder nicht, hat ja mit deinen Interpretationen zu meinen Vermutungen über Schreibseminarempfehlungen nichts zu tun.