Spoiler 2755: Der Schuldmeister von M.M.Thurner

[Mi.Go]

.... Auch hatte ich bei dem Roman nicht das Gefühl, dass es primär um Folter ginge. ..

Sonst hätte der seltsame Riesenvogel einfach Daumenschrauben oder eine Streckbank ausgepackt.
(Meinetwegen auch dampfgetrieben)

... Viel eher ging es bei diesem Roman um die psychische Selbstbehauptung der Hauptperson in einer widrigen Umgebung.

Das schien mir auch so.

[Laurin]

Ist so ein Roman noch für 12-16 jährige Leser zu verantworten ? Meiner Meinung nein.

Bin mir nicht sicher, ob du es so meinst, aber ich nehme es mal ernst.

Das Alter 12-16 ist auch für mich schon über 30 Jahre her (das wäre bei mir 1978-1984). Ob ich den Roman als 12-Jähriger gut verkraftet hätte, kann ich natürlich nicht sagen, aber als 14-jähriger habe ich angefangen PR in allen Auflagen zu lesen (und auch noch anderes) und ich glaube kaum, dass der Roman mich oder einen meiner Kumpels des schulinternen PR-Clubs geschockt hätte. Manche davon hätten ihn wahrscheinlich super gefunden, weil Folter darin thematisiert wurde, (und sind auch nicht zum Amokläufer geworden), andere hätten ihn vielleicht verabscheut, aber alle hätten ihn verschlungen.

In diesem Alter entwickelt man sich durch das machen von Erfahrungen aller Art, und die Auseinandersetzung mit Gewalt (auch auf dem Schulhof) und Tod gehört dazu. Kennst du "Gesichter des Todes"? Das war sozusagen das Ende der Ausbaustufe in dieser Richtung. Wenn du ihn nicht kennst: Schau in dir nicht an, das muss man nicht gesehen haben.
...

Der Jugendschutz soll doch nicht nur Jugendliche davor schützen, "geschockt" werden, sondern sollte auch eine frühe Verrohung verhindern. Insofern teile ich Deine Einschätzung nicht wirklich. Dazu kommt, dass Jugendliche sehr unterschiedlich reagieren. Was von dem einen vielleicht mit einem Achselzucken hingenommen wird, macht dem anderen eventuell Probleme.

Wenn PR gerne jugendliche Nachwuchsleser haben möchte, sollten die Romane auf überflüssige explizit ausgemalte Gewaltdarstellungen und sonstige Gruelty möglichst verzichten. Ich als Erwachsener brauche das auch nicht - ich tue mir weder per Film noch Buch irgendwelche Horrorgeschichten an - spannende Geschichten kann man doch auch anders schreiben.

@Monostos: Habe mich schon selber ermahnt

[Alexandra]

@Jugendschutz-Diskussion
Die letzten vier Teile von Harry Potter haben auch nicht mehr viel mit Jugendbuch zu tun, und die Romane dazu auch nicht. Dafür haben sie tief angelegte Charaktere.
Ich will keineswegs, sagen, dass das gut ist, aber die Kurzen sind heutzutage derart mit Gewalt und Sex zugemüllt, dass vielen von ihnen solche Filme zu soft sind - und die Bücher zu lang natürlich.
Das Unterscheidungskriterium sehe ich in der Anlage von Protagonisten mit Charakter und Fähigkeiten, die Situationen reflektiert bewältigen können, als Rollenmodelle zur Identifikation bei der Bewältigung der Gewalt, gerade eben im Mobbing- und Drohbereich.
Damit ist bei mir aber schon z.B. die Erwachsenenzeichnung bei den netten "Wilden Hühnern" und co komplett untendurch.

[Alexandra]

in Wirklichkeit hat Tontosd „Spaß“ (S.33) am Foltern, später bestätigt Baudelerc seinen Wahnsinn, und er ist auch nicht „der einzig wahre Tonstost“ (S.31) – oder doch, da sein Imitat ja ein „s“ mehr im Namen hat.

Dass mit dem 's' mehr im Namen habe ich jetzt nicht verstanden. Tontosds Imitat hieß doch Jentercen. Oder habe ich da jetzt was in den ganz falschen Hals gekriegt?

Da hast du recht, den hinteren Bereich habe ich nicht gründlich gelesen. Scoltermon. To scold?
Eigentlich habe ich zur Zeit überhaupt keine Zeit für so was, und alles ist die Kunst des Möglichen. Wenn ich den Text überarbeite, ändere ich das.

Ein Aspekt, der mir in der Folge noch auffiel, war, dass Thurner in dieser Sache mit dem Nichtigen Universum einen anderen Aspekt seiner Schreibweise heranzieht, also praktisch parallele Ebenen seiner Schriftstellerei als Ausstattung zweier parallelen Universen. Dies ebenfalls als Hypothese genannt.

[Laurin]

@Jugendschutz-Diskussion
Die letzten vier Teile von Harry Potter haben auch nicht mehr viel mit Jugendbuch zu tun, und die Romane dazu auch nicht. Dafür haben sie tief angelegte Charaktere.
...

Ich kenne nur die Filme - die sehr sehenswert sind dank der beeindruckend gut ausgearbeiteten Charaktere. Aber für die Jüngeren sind einige der Filme - zumindest zum Alleinegucken - auch nicht wirklich geeignet.

Die "tief angelegten" Charaktere vermisse ich aber in PR - wenn z.B. Bostich mal eben einen Haluterarm verpasst bekommt und plötzlich zum Weini wird, finde ich ist das eher recht überflächlich. Die Charaktere reißen es m.E. bei PR leider nicht raus.

[Alexandra]

Stimmt, und deshalb verstehe ich den stetig wiederkehrenden Ruf nach starken Frauen nicht, weil ich auch kaum starke Männer sehe.
Gerade in diesem Roman ist Perry ganz auf sich gestellt, ich finde ihn hier viel lebendiger als meistens.

[jogo]

...
Gerade in diesem Roman ist Perry ganz auf sich gestellt, ich finde ihn hier viel lebendiger als meistens.

Ich frage mich, ob genau dies zu diesen aufwühlenden Postings geführt hatte. Irgendwie leben wir doch mit der Story mit, wenn diese uns fesselt. Hm....

[Solar Perplexus]

...Gerade in diesem Roman ist Perry ganz auf sich gestellt, ich finde ihn hier viel lebendiger als meistens.

Kein Wunder, MMT hat ihm ja auch den Hauptteil seines Kammerspiels gewidmet.

Was mich aber eher interessiert, schon wg Deiner phantasiereichen Exegese, und weil es vll auch ein wenig von der hinreichend beleuchteten Folterthematik wegführt: wie definierst Du

...starke(n) Frauen...

bzw.

...starke Männer...

egal ob nun in NGZ 1517 oder AD 2014?

Reine Neugierde.
Aber wer weiß, vll liest es ja auch die Redaktion und du setzt einen Trend.

[2008]

Wau, schon 11 Seiten Wortgefechte. MMT lacht sich ins Fäustchen.

Ich hätte den Abstecher zum Folterknecht nicht gebraucht, aber trotz meiner Skepsis dem Thema gegenüber finde ich das Heftl - im Rahmen seines Daseins als Schundliteratur* - sehr gelungen.

* =

[Alexandra]

Wau, schon 11 Seiten Wortgefechte. MMT lacht sich ins Fäustchen.

Ziemlich negative Sichtweise, oder?

[Alexandra]

wie definierst Du

...starke(n) Frauen...

bzw.

...starke Männer...

egal ob nun in NGZ 1517 oder AD 2014?

Sehr gute Frage. Ich hatte dazu auch mal zwei Threads gestartet anno dazumal, der zu den Männern war nach einer umfassenden Bemerkung Jogos schnell fertig (es gab nichts mehr zu sagen), der zu den Frauen versackte nach paar guten Albereien mangels Vorschlägen, außerdem fühlten sich paar Herren anscheinend angegriffen...

Für mich persönlich besteht echte Stärke in einer authentischen Persönlichkeit, also wenn man merkt, was man empfindet oder will und daraus auch handeln oder Stellung nehmen kann.
Was eben nicht heißt, dass einem nichts was ausmacht. Aber dass man selber nach Problemlösungen sucht.

[Atlantis]

wie definierst Du

...starke(n) Frauen...

bzw.

...starke Männer...

egal ob nun in NGZ 1517 oder AD 2014?

Sehr gute Frage. Ich hatte dazu auch mal zwei Threads gestartet anno dazumal, der zu den Männern war nach einer umfassenden Bemerkung Jogos schnell fertig (es gab nichts mehr zu sagen), der zu den Frauen versackte nach paar guten Albereien mangels Vorschlägen, außerdem fühlten sich paar Herren anscheinend angegriffen...

Für mich persönlich besteht echte Stärke in einer authentischen Persönlichkeit, also wenn man merkt, was man empfindet oder will und daraus auch handeln oder Stellung nehmen kann.
Was eben nicht heißt, dass einem nichts was ausmacht. Aber dass man selber nach Problemlösungen sucht.

Männer haben keine Probleme Oder?

[Alexandra]

Männer haben keine Probleme Oder?

*ein hysterisches Auflachen unterdrückend*

Lies hier: viewtopic.php?f=9&t=3878&hilit=m%C3%A4n ... auptperson

Vielleicht fällt "euch" heutzutage ja mehr ein.

[Oi!Olli]

Ich fand den band ganz gut aber nicht überragend. Bin aber auch von babylon 5 "verwöhnt"". Was mich auch stört, der tod des alten spielt keine Rolle.

[Mr Frost]

Ich hätte mir z.B. folgende Plotwendung besser vorstellen können, wenn man schon das Thema Folter thematisieren will:

Zu Anfang des Zyklus hätte Tekener überlebt und wäre "nur" in Gefangenschaft geraten. Auf der Folterwelt wäre es dann nicht eine schlechte Roi-Danton-Kopie sondern der reale Tekener gewesen, mit dessen Leiden Rhodan hätte gefügig gemacht werden sollen. Dies hätte dann zum Tod Tekeners geführt. Rhodan - und mit ihm die Riege der Unsterblichen - hätte fortan mit dem Wissen leben müssen, Tekeners Tod quasi direkt verschuldet zu haben. DAS wäre etwas gewesen, was permanente Auswirkungen auf den Erzählkosmos gehabt und Tekeners Tod (an den ich nach wie vor erst glauben werde, wenn er auch die nächsten paar hundert Romane nicht zurückkehrt) nicht einfach verpuffen lassen hätte. Ein Vertrauensverlust der Unsterblichen untereinander, eine Entwicklung, mit der sich der White Knight Rhodan auseinandersetzen muss etc. Da wären aus meiner Sicht viele Geschichten drin gewesen, es hätte die Erzählung noch mal auf eine andere Ebene gehoben.

Ja, stimmt. DAS hätte mir noch besser gefallen....Wäre mehr Tiefgang drin gewesen...

[Mr Frost]

Ich verstehe die Bedenken vieler Mit-Foristen. Ich verstehe die Abneigung gegen Themen wie Folter und Horror.

Nichtsdestotrotz habe ich diesen Roman in einem Rutsch durchgelesen. Nach Band 2751 dümpelten die Roman vor sich hin. Es gab wenig Spannung, wenig Entwicklung, wenig Neues. Und die Wörtchen "Hetork Tesser" können viele nicht mehr lesen- ich ebenfalls nicht. Daher war der vorliegende Band von MMT ein Weckruf, eine eisig-kalte Dusche.

Ja, auch ich hätte mir noch mehr Tiefgang (s.o.) gewünscht und ahne, daß der Band wohl eher einen Füllroman darstellt (abgesehen von der Nennung des Nichtigen Universums und der seltsamen kontrafaktischen Zwiegestalten), aber was für mich entscheidend war: Der Roman war durchweg spannend und spannungsgeladen. Ich kann ob des Themas "Folter" nicht von Lesevergnügen, wohl aber von Lesespannung sprechen.

Ethischer Wermutstropfen: Ein Rhodan (!) hätte am Ende auf die Erlösung/ Befreiung der in den Vivo-Vitrinen befindlichen Wesen drängen müssen. Ganz gleich, ob er etwas damit erreicht hätte. MMT läßt ihn das aber am Ende noch nicht einmal aussprechen. Bei Bostich und Atlan ok, aber nicht bei PR. Das war für mich die einzige Inkonsistenz.

Ansonsten gehöre ich zu den wenigen Personen, die den Roman wohl als richtig gut empfunden haben! Dank an MMT!!

Gesamtwertung: 2/2/3.

[Elena]

Wenn es möglich wäre, würde ich sagen: Frag mal den US-Soldaten, der aus Afghanistan befreit worden ist. Aber ich vermute, das dürfte die meisten von uns seelisch total überfordern!

Du meinst den Deserteur, dessen Vater aussieht, wie der Herr Taliban persönlich?

Ist er wirklich ein Deserteur? Die Soldaten sagen es, die Presse schreibt es. Ist er es? Und selbst wenn, hat er das, was die ihm angetan haben, wirklich verdient?

[Langschläfer]

Wenn es möglich wäre, würde ich sagen: Frag mal den US-Soldaten, der aus Afghanistan befreit worden ist. Aber ich vermute, das dürfte die meisten von uns seelisch total überfordern!

Du meinst den Deserteur, dessen Vater aussieht, wie der Herr Taliban persönlich?

Ist er wirklich ein Deserteur? Die Soldaten sagen es, die Presse schreibt es. Ist er es? Und selbst wenn, hat er das, was die ihm angetan haben, wirklich verdient?

Das ist unklar.
Eine Untersuchung gab es dazu bereits (die angeblich zu keinem eindeutigen Ergebnis kam), und wenn er vernommen werden kann, wird man ihm diese Fragen natürlich stellen.
Es ist aber auch bekannt, dass er schon mehrfach die Unterkunft (auch ohne Erlaubnis) verlassen hatte - aber da ist er immer wieder zurückgekommen.
Allerdings soll die Einheit auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Einhaltung der Vorschriften gewsen sein.

Hier ein bisschen was dazu, das nicht von Faux (Fox) News kommt:
http://www.dailykos.com/story/2014/06/0 ... KIDNAPPING

Aber schaut euch selber mal im Inet (aber nicht auf den Faux-Fox, CNN, MSNBC- und ähnlichen "News"-Seiten) um, ich hab keinen Bock mir jetzt die Finger wund zu suchen...

[Elena]

viewtopic.php?f=4&t=5973&p=270445#p270452
Ganz ehrlich, Idaho! Ich fand den Roman auch so schon BRUTAL10.
Was Du vorschlägst, wäre BRUTAL1000!
Und DAS brauche ICH schon mal GAR NICHT!!!
Denn danach könnte man Perry Rhodan vergessen!

[Kritikaster]

Ethischer Wermutstropfen: Ein Rhodan (!) hätte am Ende auf die Erlösung/ Befreiung der in den Vivo-Vitrinen befindlichen Wesen drängen müssen. Ganz gleich, ob er etwas damit erreicht hätte. MMT läßt ihn das aber am Ende noch nicht einmal aussprechen.

Das fand ich eigentlich ganz glaubwürdig geschildert. Als er dem Storch den Schnabel umdrehte und sich kurzfristig in einer Position befand, Forderungen stellen zu können, hat er sofort die Freilassung gefordert. Zum Schluss hatte er nichts mehr zu sagen, dennoch hat er Baudencerc noch mal explizit nach der Zukunft der Wesen gefragt. Mehr konnte er in der Situatiuon auch nicht mehr tun. Er war schließlich wieder eindeutig nur noch Gefangener und ob die Wesen mehr waren als Puppen, die Leid darstellten möglicherweise ohne es überhaupt zu empfinden, war auch nicht klar erkennbar. Doch, für mich passte seine Reaktion da, zumal ihm Badencerc ja auch gleich klar machte, dass das jetzt nicht sein Thema war.

[Elena]

in Wirklichkeit hat Tontosd „Spaß“ (S.33) am Foltern, später bestätigt Baudelerc seinen Wahnsinn, und er ist auch nicht „der einzig wahre Tonstost“ (S.31) – oder doch, da sein Imitat ja ein „s“ mehr im Namen hat.

Dass mit dem 's' mehr im Namen habe ich jetzt nicht verstanden. Tontosds Imitat hieß doch Jentercen. Oder habe ich da jetzt was in den ganz falschen Hals gekriegt?

Das eine schreibt sich Tontosd (ohne s vor dem mittleren t und mit d am Ende)
das andere schreibt sich Tonstost (mit s vor dem mittleren t und mit t am Ende)

[Elena]

in Wirklichkeit hat Tontosd „Spaß“ (S.33) am Foltern, später bestätigt Baudelerc seinen Wahnsinn, und er ist auch nicht „der einzig wahre Tonstost“ (S.31) – oder doch, da sein Imitat ja ein „s“ mehr im Namen hat.

Dass mit dem 's' mehr im Namen habe ich jetzt nicht verstanden. Tontosds Imitat hieß doch Jentercen. Oder habe ich da jetzt was in den ganz falschen Hals gekriegt?

Da hast du recht, den hinteren Bereich habe ich nicht gründlich gelesen. Scoltermon. To scold?
Eigentlich habe ich zur Zeit überhaupt keine Zeit für so was, und alles ist die Kunst des Möglichen. Wenn ich den Text überarbeite, ändere ich das.

Ein Aspekt, der mir in der Folge noch auffiel, war, dass Thurner in dieser Sache mit dem Nichtigen Universum einen anderen Aspekt seiner Schreibweise heranzieht, also praktisch parallele Ebenen seiner Schriftstellerei als Ausstattung zweier parallelen Universen. Dies ebenfalls als Hypothese genannt.

Alex, nicht böse sein, aber Du hast gerade ein wunderbares Beispiel geliefert, wie man etwas liest und doch nicht versteht.
Um Scoltermon ging es ihm nicht, sondern um
Tontosd bzw.
Tonstost

[Ramihyn]

Hage,

ich fand den Roman durchweg gut und spannend.

Die ganze Diskussion wegen der Folter kann ich nicht nachvollziehen. In der Serie wird seit Jahrzehnten munter gefolter und gemordet auf alle erdenkliche Arten.

Und trotzdem gibt es sie noch.

Die Serie ist ein Spiegel der realen Welt. Und in unserer Welt werden bei gewaltsamen Konfliken Menschen erniedrigt, gefoltert und ermordet.
Das ist gewiss nicht schön, aber so sind wir Menschen. Und so lange es uns gibt wird sich daran auch nichts ändern.

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?

Aus ihrer Sicht sind sie auf einer Mission die Milliarden Lebewesen retten soll. Da ist ihnen jedes Mittel recht und das ist auch irgendwie nachvollziehbar.
Oder wie Spock so schön sagte: Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger, oder eines einzelnen

Gruß Ramihyn
Pragmatiker

[Alexandra]

in Wirklichkeit hat Tontosd „Spaß“ (S.33) am Foltern, später bestätigt Baudelerc seinen Wahnsinn, und er ist auch nicht „der einzig wahre Tonstost“ (S.31) – oder doch, da sein Imitat ja ein „s“ mehr im Namen hat.

Dass mit dem 's' mehr im Namen habe ich jetzt nicht verstanden. Tontosds Imitat hieß doch Jentercen. Oder habe ich da jetzt was in den ganz falschen Hals gekriegt?

Da hast du recht, den hinteren Bereich habe ich nicht gründlich gelesen. Scoltermon. To scold?
Eigentlich habe ich zur Zeit überhaupt keine Zeit für so was, und alles ist die Kunst des Möglichen. Wenn ich den Text überarbeite, ändere ich das.

Alex, nicht böse sein, aber Du hast gerade ein wunderbares Beispiel geliefert, wie man etwas liest und doch nicht versteht.
Um Scoltermon ging es ihm nicht, sondern um
Tontosd bzw.Tonstost

Ich war zu sehr mit der Mobbing-Folter-Schiene beschäftigt und habe dabei den Genitiv als Namensbestandteil gelesen: Tontosd – Tontosds. Was Kritikaster zu Recht moniert, denn der Konkurrent und Kollege des genial-wahnsinnigen Folterkünstlers Tontosd, der Rhodan aus der luftigen Höhe seiner Sitzstange zuruft: „Das sind die Früchte harter Arbeit! […] In den Vivo-Vitrinen vereine ich Handwerk mit Ästhetik in ihrer reinsten Form“ (S. 20), ist eben sein scheinbares Opfer Scoltermon, der dann auch mit der zerstörten Michael-Puppe abzieht (vgl. S.57). Baudelerc kanzelt beide ab, als er ihnen den Folterauftrag, dessen Erledigung er als neutraler Beobachter begleiten sollte, entzieht: „Ich kann und werde bezeugen, dass sowohl du, Schuldmeister, als auch Scoltermon, versagt habt. Weder List noch brutele Gewalt führten zum Erfolg. Das Opfer ist euch hiermit entzogen“ (S.57).
In der Folge kannst du noch mal genauer nachlesen, dass beide „auf ihre Art Fachleute auf dem Gebiet der Folter“ (S.58) waren. Baudenerc hat den Wahnsinnigen gestoppt, den stolzen Puppenkünstler aber nicht. Dieser hat nicht gewonnen, aber es steht doch zu erwarten, dass ein Posten vakant wurde. Dagegen tut Baudenerc nichts, denn er kann das System an sich nicht ankratzen, so wie auch Rhodan vernünftig ist und sich mit dem sowieso nur durch massivste Hilfestellung möglich Gewordenen zufrieden gibt.

[Elena]

Hage,

ich fand den Roman durchweg gut und spannend.

Die ganze Diskussion wegen der Folter kann ich nicht nachvollziehen. In der Serie wird seit Jahrzehnten munter gefolter und gemordet auf alle erdenkliche Arten.

Und trotzdem gibt es sie noch.

Die Serie ist ein Spiegel der realen Welt. Und in unserer Welt werden bei gewaltsamen Konfliken Menschen erniedrigt, gefoltert und ermordet.
Das ist gewiss nicht schön, aber so sind wir Menschen. Und so lange es uns gibt wird sich daran auch nichts ändern.

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?

Aus ihrer Sicht sind sie auf einer Mission die Milliarden Lebewesen retten soll. Da ist ihnen jedes Mittel recht und das ist auch irgendwie nachvollziehbar.
Oder wie Spock so schön sagte: Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger, oder eines einzelnen

Gruß Ramihyn
Pragmatiker

Diese Rechnung geht aber nur auf, wenn sie wirklich daran glauben, auf einer Mission zur Rettung von Milliarden Lebewesen zu sein. Aber selbst dann - finde ICH - dass der Zweck nicht ALLE Mittel heiligt.