Risszeichnung 3215 Zerstörer der NOSMO-Klasse

[STDu1711]

Den (völlig schwachsinnigen) Rückstoß von Transformkanonen zu behalten, als 'running gag' für die Langzeit/Altleser könnte ich mir schon vorstellen (ähnlich wie Gibbs' Boot in NCIS) wenn die Transformkanonen als Schwerpunktwaffe ÜBERHAUPT erhalten bleiben.

Das ist in der Tat ein Punkt. Bei Oxtorne-Kreuzern gibt es laut RZ keine mehr. Nur andere Hyperwaffen.

Ich wäre als Altleser aus zwei Gründen für die Abschaffung des Rückstoßes von Transformkanonen:
1. Es ist physikalisch Quatsch.
2. Ich könnte dann hin und wieder hier im Forum schimpfen, dass Transformkanonen keinen Rückstoß mehr haben und Schiffe nicht mehr nach Feuerlee driften. Vielleicht sogar gelegentlich fordern, das dies wieder eingeführt wird und mit dem Kündigen des Abos drohen. Habe zwar keines, aber es klingt knackiger als anzudrohen, nicht mehr zum Bahnhof zu fahren.

[nanograinger]

...
Aber um zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Wenn man diese Fehler als gegeben sieht, dann spricht eigentlich nichts dagegen, Dinge wie den Rückstoß von Transformkanonen still und leise verschwinden zu lassen.

Aber hat man das nicht schon längst? Wann wurde denn überhaupt einmal ein Rückstoß durch Transformschüsse beschrieben? Im PP-Artikel ist die "neueste" Erwähnung Band 482, in der Diskussion wird auch Band 562 erwähnt. Das war Anfang der 70er Jahre.

[George]

Den (völlig schwachsinnigen) Rückstoß von Transformkanonen ...

Ich wäre als Altleser aus zwei Gründen für die Abschaffung des Rückstoßes von Transformkanonen:
1. Es ist physikalisch Quatsch.

Wie kann man sich da so sicher sein? Man denke nur an die Quantentheorie. Selbst Einstein hatte da so seine Schwierigkeiten: "Gott würfelt nicht." Carl Friedrich von Weizsäcker sagte mal, er habe gelernt, das zu sagen, was seinen Lehrer Heisenberg zufrieden stimmte. Und auch Feynman: "Wer glaubt, die Quantentheorie zu verstehen, hat sie nicht verstanden."

Wir verstehen vieles nicht und müssen es doch als Realität anerkennen.

Man kann natürlich sagen, der Autor hat Unfug geschrieben. Die Transformkanone kann keinen Rückstoß haben und der Thermostrahl keinen nennenswerten Impuls. Und der Autor kann sagen, die Leser haben keine Fantasie. Ende der Diskussion.

Man kann sich aber auch überlegen, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit es doch, wie beschrieben, klappt. So etwas macht Prof. Metin Tolan bei James Bond und Star Trek.

Zur Transformkanone: Im Perryversum wird oft eine kinetische Aktivierungsenergie zum Übergang in den Hyperraum benötigt. Daher macht es Sinn, die Bomben auf hohe Geschwindigkeiten vor der Abstrahlung zu beschleunigen. Das ergibt einen Rückstoß. Oder: Im Moment der Entstofflichung gibt es eine Kopplung zwischen Schiff und Hyperströmungen, sprich: Stoß.

Zum Thermostrahl: Richtig, ein Laserstrahl hat einen geringen Impuls. Aber was wissen wir über die Erzeugung? Man kann Laserstrahlen auch durch chemische Reaktionen oder nukleare Explosionen erzeugen. Der Impuls könnte also durch die Erzeugung entstehen.

[Askosan]

Eine Transformkanone arbeitet mit Hyperenergie. Das Hyperenergien kinetische Effekte verursachen können, wurde in der Serie diverse Male beschrieben. Übrigens erst kürzlich im Band 3212:

„Auf dem Höhepunkt des Flimmerns, während leichte hyperkinetische Effekte Vibrationen in der Kaverne hervorriefen, kletterten die Spitzen auf 21,87 Megakalup.“

Dass terranische Techniker diesbezüglich irgendwann eine Lösung gefunden haben, wäre auch nicht weiter erstaunlich. Schon seit dem „Aphilie-Zyklus“ ist das kein Thema mehr:

„Die Erschütterungen kamen aber nicht vom Salventakt ihrer eigenen sechzig Transformkanonen, die jede Transformbombe mit einem Energiekaliber von 6000 Gigatonnen TNT verfeuerten. Diese Waffen arbeiteten völlig erschütterungsfrei.“ (Band 741)

[Starfox]

"[...] Transformkanonen [...] Diese Waffen arbeiteten völlig erschütterungsfrei." (Band 741)

Wobei "erschütterungsfrei" nicht gleiche ist wie "rückstossfrei"...
(Davon abgesehen könnten sie natürlich zusätzlich auch noch rückstossfrei gewesen sein, aber wer weiss das schon.)

[Askosan]

Wobei "erschütterungsfrei" nicht gleiche ist wie "rückstossfrei"...

"Rückstoss" ist eine Form der "Erschütterung" und wird in der Serie auch so beschrieben, beispielsweise im Band 367:

"Die CREST wurde immer noch von der Rückstoßwucht ihrer Transformkanonen erschüttert."

[STDu1711]

Den (völlig schwachsinnigen) Rückstoß von Transformkanonen ...

Ich wäre als Altleser aus zwei Gründen für die Abschaffung des Rückstoßes von Transformkanonen:
1. Es ist physikalisch Quatsch.

Zur Transformkanone: Im Perryversum wird oft eine kinetische Aktivierungsenergie zum Übergang in den Hyperraum benötigt. Daher macht es Sinn, die Bomben auf hohe Geschwindigkeiten vor der Abstrahlung zu beschleunigen.

…

Äh, nein. Wenn ein materielles Objekt beschleunigt wird, dann legt es zwangsweise einen Weg zurück. Dafür ist aber in den Kanonen kein Platz.

Für eine Kraft gilt
F = m * a
mit m als der Masse der Bombe und a als ihrer Beschleunigung. Du kannst dann aus m und der erwünschten Kraft die benötigte Beschleunigung ausrechnen.

Für den zurückgelegten Weg gilt dann
s = 1/2 * a * t^2
Mit t als der Zeit, die die Beschleunigung aufrechterhalten werde soll.

Ansonsten: bei Materietransmitern gibt es keine Eintritssgeschwindigkeiten.

Scheer hat halt auch Seeräuberromane geschrieben. Daher kommt das Ganze wahrscheinlich her. Ebenso wie die Tatsache, dass Raumschlachten oft 2-dimensional abliefen und die räumliche Dimension vernachlässigt wurde.

[STDu1711]

Wobei "erschütterungsfrei" nicht gleiche ist wie "rückstossfrei"...

"Rückstoss" ist eine Form der "Erschütterung" und wird in der Serie auch so beschrieben, beispielsweise im Band 367:

"Die CREST wurde immer noch von der Rückstoßwucht ihrer Transformkanonen erschüttert."

Rückstoß und Vibrationen sind verschieden Dinge.

[George]

Äh, nein. Wenn ein materielles Objekt beschleunigt wird, dann legt es zwangsweise einen Weg zurück. Dafür ist aber in den Kanonen kein Platz.

Das kann man auch komprimieren:

https://www.youtube.com/watch?v=TGO4LtCctTk

[Askosan]

Rückstoß und Vibrationen sind verschieden Dinge.

Das Zitat aus dem Band 367 ist doch eindeutig. Und ich denke, dass Karl Herbert Scheer als Schriftsteller die deutsche Sprache besser beherrschte als Du. Außer Du bist Professor für Germanistik, was ich mal stark bezweifeln möchte.

[STDu1711]

Rückstoß und Vibrationen sind verschieden Dinge.

Das Zitat aus dem Band 367 ist doch eindeutig. Und ich denke, dass Karl Herbert Scheer als Schriftsteller die deutsche Sprache besser beherrschte als Du. Außer Du bist Professor für Germanistik, was ich mal stark bezweifeln möchte.

Nein, ich bin Ingenieur. Daher hab ich ein klein wenig Ahnung von Mechanik. Und da hat Scheer einfach Begriffe durcheinandergeworfen.

Kommt öfter vor, wenn Germanisten mit Physik hantieren.

[STDu1711]

Äh, nein. Wenn ein materielles Objekt beschleunigt wird, dann legt es zwangsweise einen Weg zurück. Dafür ist aber in den Kanonen kein Platz.

Das kann man auch komprimieren:

https://www.youtube.com/watch?v=TGO4LtCctTk

Rechne dich einfach mal den Platz aus. Mit konkreten Zahlen kann man weiterreden.

[George]

Äh, nein. Wenn ein materielles Objekt beschleunigt wird, dann legt es zwangsweise einen Weg zurück. Dafür ist aber in den Kanonen kein Platz.

Das kann man auch komprimieren:

https://www.youtube.com/watch?v=TGO4LtCctTk

Rechne dich einfach mal den Platz aus. Mit konkreten Zahlen kann man weiterreden.

Du bist doch der Ingenieur.

[STDu1711]

Äh, nein. Wenn ein materielles Objekt beschleunigt wird, dann legt es zwangsweise einen Weg zurück. Dafür ist aber in den Kanonen kein Platz.

Das kann man auch komprimieren:

https://www.youtube.com/watch?v=TGO4LtCctTk

Rechne dich einfach mal den Platz aus. Mit konkreten Zahlen kann man weiterreden.

Du bist doch der Ingenieur.

Ja. Aber es ist dein Vorschlag und daher dein Job.
Alternativ: Ich nehme einen Stundensatz von 129 Euro.

Es hat halt in der Anfangszeit der Serie (und heute mit Sicherheit auch noch) viele Absurditäten gegeben. Davon ist das Driften nach Feuerlee noch eines der kleineren. Das sich in den 60er niemand die Entwicklung der Computertechnik oder das Aufkommen von so etwas wie Mobiltelefonen vorstellen konnte, führt schon zu einigen Seltsamkeiten - aus heutiger Sicht. Die kann man ja jetzt nicht alle aus Nostalgiegründen weiterpflegen. Sonst würde Nathan über Lochkarten kommunizieren.

[Askosan]

Nein, ich bin Ingenieur.

Aber offenbar kein Ingenieur der Waffenindustrie. Bei diesem Zielfernrohr wird folgende Eigenschaft angegeben:

"Das beständige, spannungsfreie und solide einteilige Außenrohr hält Stößen und Erschütterungen selbst bei Verwendung von Kalibern mit stärkstem Rückstoß stand"

https://www.jagdundfreizeit.de/Optik/zi ... nrohr.html

Also ist ein "Rückstoß" eine Form von Erschütterung.

[STDu1711]

Nein, ich bin Ingenieur.

Aber offenbar kein Ingenieur der Waffenindustrie. Bei diesem Zielfernrohr wird folgende Eigenschaft angegeben:

"Das beständige, spannungsfreie und solide einteilige Außenrohr hält Stößen und Erschütterungen selbst bei Verwendung von Kalibern mit stärkstem Rückstoß stand"

https://www.jagdundfreizeit.de/Optik/zi ... nrohr.html

Also ist ein "Rückstoß" eine Form von Erschütterung.

Äh, nein. Ein Rückstoß ist eine Kraft, eine Erschütterung eine mechanische Schwingung. Eine Kraft kann eine Erschütterung auslösen, wenn sie auf einen schwingungsfähigen Körper ausgeübt wird.

Genauso könnte man sagen, Geschwindigkeit und Beschleunigung ist das gleiche. Den Fehler hat es in PR-Romanen auch schon gegeben.

[STDu1711]

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Rückstoß

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vibration

[Askosan]

Eine Kraft kann eine Erschütterung auslösen, wenn sie auf einen schwingungsfähigen Körper ausgeübt wird.

Wenn eine Transformkanone "erschütterungsfrei" arbeitet, dann gibt es keine Kräfte - auch keine Rückstoßkräfte - die eine Erschütterung auslösen könnten bzw. diese Kräfte werden neutralisiert. Sowohl die Transformkanone, als auch das Raumschiff selbst, sind schwingungsfähige Körper. Das ist der Kern der Diskussion.

[Starfox]

Wenn eine Transformkanone "erschütterungsfrei" arbeitet, dann gibt es keine Kräfte - auch keine Rückstoßkräfte - die eine Erschütterung auslösen könnten bzw. diese Kräfte werden neutralisiert.

Ah, jetzt verstehe ich deinen Gedankengang, interessant. Ja, ok.
Aber ich denke es gibt noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit, z.B. könnte man ja auch sagen dass es ein neues Auto gibt, das erschütterungsfreihes Fahren ermöglicht. Und damit ist nicht gemeint dass das Auto stillstehen wird, sondern es wird schon fahren. (halt ziemlich ruhig)

[Askosan]

@Starfox

So ein Auto will ich haben.

[STDu1711]

Eine Kraft kann eine Erschütterung auslösen, wenn sie auf einen schwingungsfähigen Körper ausgeübt wird.

Wenn eine Transformkanone "erschütterungsfrei" arbeitet, dann gibt es keine Kräfte - auch keine Rückstoßkräfte - die eine Erschütterung auslösen könnten bzw. diese Kräfte werden neutralisiert. Sowohl die Transformkanone, als auch das Raumschiff selbst, sind schwingungsfähige Körper. Das ist der Kern der Diskussion.

Der Kern der Diskussion ist, dass eine Transformkanone gar keinen Rückstoß haben kann. Weil es im Prinzip ein Materietransmitter ist.

Noch etwas weiter auf den Ursprung zurückgehend ist der Kern der Diskussion, dass es in PR-Romanen (alten und vermutlich auch neuen) immer wieder die eine oder andere Schilderung gab, die eher stimmungsvoll als physikalisch begründet war.

[STDu1711]

Wenn eine Transformkanone "erschütterungsfrei" arbeitet, dann gibt es keine Kräfte - auch keine Rückstoßkräfte - die eine Erschütterung auslösen könnten bzw. diese Kräfte werden neutralisiert.

Ah, jetzt verstehe ich deinen Gedankengang, interessant. Ja, ok.
Aber ich denke es gibt noch eine weitere Interpretationsmöglichkeit, z.B. könnte man ja auch sagen dass es ein neues Auto gibt, das erschütterungsfreihes Fahren ermöglicht. Und damit ist nicht gemeint dass das Auto stillstehen wird, sondern es wird schon fahren. (halt ziemlich ruhig)

Die vermutlich richtige Interpretation könnte sein, dass weder Jagdzeitschriften noch Perry Rhodan Romane wissenschaftliche Arbeiten sind und sich daher auch nicht um eine exakte Notation bemühen müssen. Sondern um stimmungsvolle Atmosphäre. Und da ist ein Satz wie "Die CREST wurde immer noch von der Rückstoßwucht ihrer Transformkanonen erschüttert." halt um einiges stimmungsvoller als eine mechanische Formel, auch wenn der Satz die physikalischen Realitäten etwas außen vor läßt. Ich hätte halt noch irgendwie das Wort "wummern" und die Formulierung "schwang wie ein Glocke" versucht unterzubringen, aber das ist wahrscheinlich einer der Gründe, warum ich besser keine Romane schreiben sollte.

[Holger Logemann]

Eine Transformkanone arbeitet mit Hyperenergie. Das Hyperenergien kinetische Effekte verursachen können, wurde in der Serie diverse Male beschrieben. Übrigens erst kürzlich im Band 3212:

„Auf dem Höhepunkt des Flimmerns, während leichte hyperkinetische Effekte Vibrationen in der Kaverne hervorriefen, kletterten die Spitzen auf 21,87 Megakalup.“

Dass terranische Techniker diesbezüglich irgendwann eine Lösung gefunden haben, wäre auch nicht weiter erstaunlich. Schon seit dem „Aphilie-Zyklus“ ist das kein Thema mehr:

„Die Erschütterungen kamen aber nicht vom Salventakt ihrer eigenen sechzig Transformkanonen, die jede Transformbombe mit einem Energiekaliber von 6000 Gigatonnen TNT verfeuerten. Diese Waffen arbeiteten völlig erschütterungsfrei.“ (Band 741)

6000 Gigatonnen im Salventakt, jeder dieser Knallfrösche müsste die Länge von zwei Linienbussen hintereinander angeordnet haben von der Masse fangen wir gar nicht erst an

[Askosan]

Weil es im Prinzip ein Materietransmitter ist.

Eine Transformkanone ist meines Erachtens nicht direkt vergleichbar mit einem gewöhnlichen Materietransmitter. Ein solcher Materietransmitter, wir er in der Serie definiert wird, benötigt eine Gegenstation. Eine Transformkanone benötigt keine physische Gegenstation und kann auch normalerweise keine Lebewesen transportieren.

Und wie schon erwähnt, bietet die Serie Erklärungsmöglichkeiten für das genannte Phänomen wie beispielsweise hyperkinetische Effekte, die auf die Waffe selbst (und auch darüber hinaus) einwirken.

[Askosan]

6000 Gigatonnen im Salventakt, jeder dieser Knallfrösche müsste die Länge von zwei Linienbussen hintereinander angeordnet haben von der Masse fangen wir gar nicht erst an

Dazu kein Kommentar.