Bewaffnungsphilosophie

[Batman]

Bis vor kurzem hatten PR Schiffe gerne sehr viele Geschütze (sogar bis runter auf die Beibootebene) Warum? Wenn ich nicht standardmäßig damit rechne mich ständig mit einer unmenge Kleinkram prügeln zu müssen so das viele individuelle Geschütze für viele individuelle Ziele sinn Macht hab ich davon nur was wenn mehrerere Kleinere Kanonen in einem Gegebenen ziel pro Zeiteinheit mehr kawumm machen als ein entsprechend größeres.
Scheint neuerdings mit den Schwerpunktwaffen auch zu passieren. Das 'ALL BIG GUN ONE CALIBRE' Konzept ist jetzt auch nicht wirklich neu, warum hat das bei PR so lange gedauert?

[nanograinger]

Mir ist nicht ganz klar, was du hier meinst. Das 'ALL BIG GUN ONE CALIBRE'-Konzept der Dreadnought-Schlachtschiffe ab dem frühen 20. Jahrhundert entspringt ja der u.a. der Tatsache, dass man im Wesentlichen nur einen Typ von Geschützen (Artillerie) hatte. Das galt aber für die Raumschiffe im Perryversum nie: Selbst die GOOD HOPE hatte schon Impuls- und Thermostrahler, Desintegratoren, .... Dazu kamen dann im Laufe der Serie alle möglichen weiteren Waffensysteme. Die TF-Kanonen konnten verschiedene Kaliber verschießen, was mit klassischen Artilleriegeschützen ja auch nicht wirklich möglich ist.

Was die Beiboote angeht, so spielt deren Bewaffnung einerseits dann eine Rolle, wenn sie alleine unterwegs sind (kam in der Serie oft genug vor), und andererseits, wenn man ein gegnerisches Schiff aus mehreren Richtungen unter Feuer nehmen möchte (was bei manchen Schirmsystemen Sinn macht).

[Batman]

Verschiedene Waffensysteme für Verschiedene Zwecke macht Sinn. Aber wir reden hier teilweise von Schiffen mit hunderten von Geschützen.
Macht 180 TFK wirklich mehr Sinn als sagen wir 45 richtig fette? Verschiedene Kaliber sind bei Energie-und Partikelwaffen quasi eingebaut, dreh einfach den Saft runder.
Die PHiS-Beiboote sehen da schon ganz gut aus-1 oder 2 Geschütze jeden Typs, aber früher hatten selbst leichte Kreuzer schon mal 16-18 Rohre.

[thinman]

Verschiedene Waffensysteme für Verschiedene Zwecke macht Sinn. Aber wir reden hier teilweise von Schiffen mit hunderten von Geschützen.
Macht 180 TFK wirklich mehr Sinn als sagen wir 45 richtig fette?

Es kommt immer darauf an, auf was man im Normalfall zu schießen gedenkt. Die Feuerleitung ist jetzt nicht so das Problem, wie zu Wasser im 20. Jahrhundert vor Verfügbarkeit von Funkmessverfahren. Da muß man nicht Wassersäulen unterscheiden, um zu sehen wer den da grade mit welchem Kalliber ein wenig zu kurz gelegen hat. (Einer der Gründe, warum man zur Dreadnought gewechselt hat) Bei Kampfentfernungen von unter einer Lichtsekunde waren die Schüße wohl sehr häufig nur knapp am manövrierendem Ziel vorbei gegangen, je mehr einzelne Waffen eingesetzt werden konnten, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass schnell Treffer erzielt werden konnten.
Bei der Transformkanone sah das dann ein wenig anders aus. KHS stellt uns ja in Band 300 die Neuerungen der Freiharer vor, ein wenig muß man da natürlich an die damals neusten Schweren Kreuzer der US Navy denken, die durch Automatisierung der Granat- und Treibladungsladevorgänge eine Feuergeschwindigleit erzielen konnte, die die Magazine in kurzer Zeit leeren konnte. Im Perryversum werden Magazinexplosionen nur sehr selten beschrieben, meistens in Nebensätzen bei Raumschlachten, nur einmal als tatsächliche Bedrohung für einen ganzen Planeten (PR350). Dafür operieren Großkampfeinheiten oft Jahrelang abseits von Nachschubbasen mit häufigen Gefechtskontakten, ohne dass ihnen jemals die Munition ausgeht.

Praktisch sind Deine Einwürfe logisch fundiert und wohlbegründet, wie meine Erklärungsversuche zeigen, aber als Literatur steht Perry Rhodan auch immer ein wenig unter dem Einfluß von Brechts Seeräuber Jenny mit ihrem Traum vom Schiff mit 50 Kanonen.

thinman

[Arthur Dent]

Verschiedene Waffensysteme für Verschiedene Zwecke macht Sinn. Aber wir reden hier teilweise von Schiffen mit hunderten von Geschützen.
Macht 180 TFK wirklich mehr Sinn als sagen wir 45 richtig fette?

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Bei der Transformkanone sah das dann ein wenig anders aus. KHS stellt uns ja in Band 300 die Neuerungen der Freiharer vor, ein wenig muß man da natürlich an die damals neusten Schweren Kreuzer der US Navy denken, die durch Automatisierung der Granat- und Treibladungsladevorgänge eine Feuergeschwindigleit erzielen konnte, die die Magazine in kurzer Zeit leeren konnte. ...

Hach, das waren noch Zeiten :

Die FRANCIS DRAKE wurde von den pausenlosen Abschüssen nach Feuerlee abgetrieben. (Heft 307).

Allerdings gingen KHS auch schon mal die Gäule durch. Auch bei Transformkanonen kam es zu Rückschlägen :

Atlan drückte auf die grünmarkierten Knöpfe der Steuerbordseite. Er schoss lediglich mit den Transformkanonen. Die MARCO POLO wurde von einem ungeheuren Aufbrüllen erschüttert und nach Feuerlee abgetrieben. (Heft 500).

[thinman]

Hach, das waren noch Zeiten :

Die FRANCIS DRAKE wurde von den pausenlosen Abschüssen nach Feuerlee abgetrieben. (Heft 307).

Immerhin leistet da kein Medium Widerstand gegen die auftretende Impulse beschleunigtem Plasmas oder sonstiger massenbehafteten Teilchen wie Photonen. Nein, Kriegsschiffe werden vom Rückstoß nicht nach Feuerlee weggedrückt, die Rollen nur einwenig um die Längsachse.

Allerdings gingen KHS auch schon mal die Gäule durch. Auch bei Transformkanonen kam es zu Rückschlägen :

Atlan drückte auf die grünmarkierten Knöpfe der Steuerbordseite. Er schoss lediglich mit den Transformkanonen. Die MARCO POLO wurde von einem ungeheuren Aufbrüllen erschüttert und nach Feuerlee abgetrieben. (Heft 500).

Es ist halt ein so schönes Bild, wie die blutroten Segel.

thinman

[nanograinger]

Verschiedene Waffensysteme für Verschiedene Zwecke macht Sinn. Aber wir reden hier teilweise von Schiffen mit hunderten von Geschützen.
Macht 180 TFK wirklich mehr Sinn als sagen wir 45 richtig fette? Verschiedene Kaliber sind bei Energie-und Partikelwaffen quasi eingebaut, dreh einfach den Saft runder.
Die PHiS-Beiboote sehen da schon ganz gut aus-1 oder 2 Geschütze jeden Typs, aber früher hatten selbst leichte Kreuzer schon mal 16-18 Rohre.

Okay, ich bin jetzt nicht alle Schiffstypen durchgegangen, aber die CRESTS, die MARCO POLO und selbst die SOL hatten alle TFK eines Typs, das bis zum jeweiligen Maximum alle Kaliber verschießen konnten. Die CRESTS hatte noch das zusätzliche "überschwere" Polgeschütz, aber keine "kleinen" TFKs.

[Richard]

Diese Geschichte mit "abdriften nach Feuerlee" bei Transformkanonen kam/kommt mir immer etwas eigen vor. Die Transformkanone entmaterialisiert die Bombe und die rematerialisiert am Zielpunkt/im Schutzschirm des beschossenen Raumschiffs/Raumstation/... . Wo kommt da die Energie her, die das Schiff abdriften lässt?
Sowas könnte ich mir noch bei einem Raumschiff a la "Orion" vorstellen, wenn hier Bomben via Laufband in die Kanonen reingeladen und dann mit Beschleunigung rausgeschossen werden aber bei einer Entmaterialisierung sollte da doch keine kinetische Energie entstehen die sowas bewirkt.

Und sollte es bei TFKs nicht egal sein wo die "aufgestellt" sind, da die Bombe entmaterialisiert wird? - Ganz im Gegensatz zu Intervallwaffen oder beispielsweise Impulsstrahlern, die müssen sich auf der Oberfläche befinden damit sie am Weg nach aussen keine Schäden anrichten.

[Moonbiker]

..

Und sollte es bei TFKs nicht egal sein wo die "aufgestellt" sind, da die Bombe entmaterialisiert wird?

Gute Frage.
Ich gebe zu bedenken,das im Schiffsinneren jede Menge 5-D SAggregate laufen.
Das stört vielleicht?

Günther

[Batman]

Sämtliche Geschütze weden eigentlich immer in der Schiffsperipherie dargestellt, obwohl in der Serie durchaus verlautet wurde, das mit TFK auf Ziele auf der abgewandtden Planetenseite beschossen werden können und irgenwer had irgendwo erklärt TFK könnten durchs Schiff durch Schießen und hat Holger Logemann nicht vor relativ kurzem in einem anderen Thread gesagt die Paratronwerfer der LFT-Boxen seien so ausgelegt das sie durch das Schiff durchschießen können? Die Idee mit dem zu viel 5D-Störgeräusch im Schiffsinnern macht für mich Sinn.

Das mit dem abdriften nach Feuerlee fand ich immer sehr amüsant, gerade WEIL es keinen Sinn macht.

[thinman]

Okay, ich bin jetzt nicht alle Schiffstypen durchgegangen, aber die CRESTS, die MARCO POLO und selbst die SOL hatten alle TFK eines Typs, das bis zum jeweiligen Maximum alle Kaliber verschießen konnten. Die CRESTS hatte noch das zusätzliche "überschwere" Polgeschütz, aber keine "kleinen" TFKs.

Nun kann man bei heutigen Nuklearwaffen einstellen, welche Sprengkraft denn zum Einsatz kommen soll, die B83 zum Beispiel kann auf eine Lesitung von wenigen Kilotonnen bis zu 1,3 Megatonnen eingestellt werden, ohne dass sich die ballistischen Parameter verändern (Ich würde sie trotzdem nur im Laydown verfahren abwerfen).

Auch bei konventioneller Munition für klassische Geschütze gab es auch keine großen Unterschiede zwischen den verschiedenen Munitionsarten - die Unterschieden sich in Wandstärke und Sprengladung und Zünder und hatten wegen Gewichtsunterschieden bekannte verschiedene, bei der Feuerleitung zu berücksichtigende, ballistische Eigenschaften.

Womit wir mal wieder bei der Grundfrage der Transformbombe wären, wo denn genau die Energie herkommt.

thinman

[Batman]

Die Energie des Geschützes kommt aus den Reaktoren.
Die Energie des Geschosses ist mit den modernen Kalibern sogar mit Fusionssprengköpfen problemlos machbar.

Die alten TT-Klopper-wie alles andere bei Perry Rhodan was komplexer ist als ein Waffeleisen- der gute alte Hyperraum.

[Richard]

..

Und sollte es bei TFKs nicht egal sein wo die "aufgestellt" sind, da die Bombe entmaterialisiert wird?

Gute Frage.
Ich gebe zu bedenken,das im Schiffsinneren jede Menge 5-D SAggregate laufen.
Das stört vielleicht?

Günther

Wenn normale 5 D Aggregate stören .. wären da nicht 5 D Schutzschirme - in Hinblick auf Transformkanonen - schon fast zu viel des Guten?
Es gibt - beispielsweise - doch auch interne Transmitter in Grossraumschiffen, die trotz anderer 5 D Aggregate funktionieren.

Ich kann mich da eben an keine serieninterne Erklärung erinnern. Und wenn es tatsächlich noch keine gibt wäre es nett wenn da mal was kommen würde.

[Batman]

Im hinblick auf die eigenen Schirme dafür gibts Strukturlücken , und da wir nicht wollen das sich unser Transformprojektil auf den gesamten Kosmos verteilt werden die vermutlich ein stark fokussiertes Signal aussenden das durch diese Lücke schlüpft. Gegnerische 5D-Schirme blockieren TFK seit jeher so das ich in schwerer Arbeit den Schirm überlasten muss indem ich möglichst viele möglichst große Bomben möglichst schnell AM Gegnerischen Schirm detonieren lasse.

[Richard]

Ad Strukturlücken: schon klar.
Aber so eine Transformkanonenschuss wird letztlich wohl nicht von - beispielsweise einem Hyperfunktspruchaggregat oder dem Hyperfunkspruch an sich- aufgehalten werden? Auf sowas läufts ja letztlich hinaus wenn man argumentiert, dass andere Hyperaggregate die TFK behindern könnten.

[Batman]

Ich denke für Agregate die irgendwass Außerhalb des Schiffes bewirken sollen (Kommunikation, Waffen , Materietransport, Sensoren ) weden sich die tatsächlichen Emitter ähnlich den Geschützen in der Außenperipherie befinden und gegen das Schiffsinnere entsprechend abgeschirmt sein, aber auch einen Begrenzeten Bestreichungswinkel haben (für alles was nicht extrem zeitnah ist kein Problem- dreh einfach das Schiff in die richtige Richtung)

[Marcel Feldmann]

Ich denke für Agregate die irgendwass Außerhalb des Schiffes bewirken sollen (Kommunikation, Waffen , Materietransport, Sensoren ) weden sich die tatsächlichen Emitter ähnlich den Geschützen in der Außenperipherie befinden und gegen das Schiffsinnere entsprechend abgeschirmt sein, aber auch einen Begrenzeten Bestreichungswinkel haben (für alles was nicht extrem zeitnah ist kein Problem- dreh einfach das Schiff in die richtige Richtung)

So sieht man es auch häufig in RZ.

[Gregor Paulmann]

#Anzahl der Offensivsysteme.
Ich leite dies aus historischer Analogie her. Schaut Euch die Anzahl, Typen und Größen (Kaliber) der Waffen auf Kriegsschiffen zwischen dem 15. und 20. Jahrhundert an.
Immer geht es für jeden Typ (Vorderlader , Hinterlader, gezogenes Rohr, Glattrohr, Flugkörper) von zuerst wenig zu viel und mit der Größe wieder zu weniger.
Und wie meine Vorschreiber richtig bemerkten, hängt es auch mit der Zielgenauigkeit zusammen (je genauer, desto weniger Geschütze notwendig, also mehr Platz für größere oder mehr Munition oder Panzerung).

[Gregor Paulmann]

#Grund für Waffen an der Peripherie.
Ich teile als Grund die notwendige Abschirmung gegen sensible interne Systeme.
Hinzu kommt noch der Bedarf, derartige Komponenten wegen Verschleiß schneller tauschen zu können.

[Gregor Paulmann]

Wenn normale 5 D Aggregate stören .. wären da nicht 5 D Schutzschirme - in Hinblick auf Transformkanonen - schon fast zu viel des Guten?
Es gibt - beispielsweise - doch auch interne Transmitter in Grossraumschiffen, die trotz anderer 5 D Aggregate funktionieren.

Ich kann mich da eben an keine serieninterne Erklärung erinnern. Und wenn es tatsächlich noch keine gibt wäre es nett wenn da mal was kommen würde.

Bei guter Abschirmung ist vieles machbar.
Ein ECR-Tornado oder ein Prowler kann einen EM-Jammer mitführen, ohne dass die eigenen internen Systeme gegrillt werden.

#Serieninterne Erklärung.
Die kommt immer nur dann, wenn die Kombination Handlungsrelevanz plus technikaffiner Autor auftritt...

[Richard]

Gerade bei einem Waffensystem wie Transformkanonen stelle ich mir Verschleiss/Abnutzung nicht als wesentlichen Faktor vor. Ob ich jetzt Einzelteile quasi an der Oberfläche tausche oder weiter im Schiffsinneren ... da sehe ich weniger ein Problem, alles nur eine Frage ob da entsprechende Wartungsschächte vorhanden bzw. wie sehr verbaut diese Waffensysteme sind. Nach meinem Dafürhalten sollte bei Transformkanonen im Prinzip nicht mehr Wartung anfallen wie zb bei Transmitter. Bei Strahlern gehe ich davon aus, dass die im Vergleich viel wartungsintensiver sind. Wie das jetzt bei Intervallwaffen a la "Affengift" der TRAJAN (im Tradomzyklus) bin ich mir noch nicht so im klaren aber beispielsweise mechanische Abnutzung sollte mE da auch keine grosse Rolle spielen.

[Gregor Paulmann]

Verschleiß nicht im klassischen Sinn von losen Lagern und Abrieb, aber hinsichtlich Wirkungsverlust von mit Hyperkristall beschichteten Bauteilen, thermisch belasteten tragenden Strukturen etc.
Diese Teile können auch sperrig sein und dann ist der direkte Zugang einfach günstiger.

[Richard]

Sollte dieses "Wartungsargument" nicht auch für die von mir schon bemühten Transmitter und beispielweise der Hyperfunkanlage, ev. auch Schiffsrechner a la Semitronik/Positronik gelten?
Klar, man wird wohl argumentieren, dass Rechnersysteme nicht "ungeschützt" am Schiffsrand plaziert werden solten und bei Transmitter gilt das zumindest teilweise auch.

[Gregor Paulmann]

Natürlich unterliegen auch andere Geräte Verschleiß.
Ich denke, Waffen und Triebwerke extremer als Transmitter.
Und darum gibt es ja Austauschschächte für Linearkonverter (die wegen ihrer Funktionsweise eher innen sein müssen).
Am Ende ist immer irgendwas eher innen und was anderes eher außen eingebaut; ist eine Mischkalkulation wie vieles im Leben...

[Richard]

Allerdings sind - zumindest in Friedenszeiten - Waffensysteme längst nicht so oft im Einsatz wie Transmitter.
Und ja, wie man bei uns so nett sagt: irgendeinen Tod muss man sterben; sprich meist nimmt man wohl irgendwo einen Nachteil in Kauf, wenn man anderswo einen Vorteil haben will.