Gendern und Entgendern, war: Die Kastellan; Potential / Macht und Durchsetzbarkeit

[Akronew]

So ganz generell geht die Diskussion von Seiten der Gegner gern in die Richtung "Das allein wird das Problem nicht lösen, also tun wir nichts." Als würden kleine Schritte Richtung Ziel nicht auch schon helfen.

Kleine Schritte hin zu was? Hat ein Gendersternchen jemals eine Vergewaltigung verhindert, eine Muslima vom Kopftuch befreit, einer Alleinerziehenden zu einer gut bezahlten Stellung verholfen? Das ist doch nur ein Feigenblatt, mit dem sich selbsternannte Aktivist-hicks!-innen bauchpinseln in der glücklichen Selbsttäuschung, sie hätten doch etwas für die Frauen getan, ohne aber tatsächlich etwas tun zu müssen, für das man den bequemen Computerdrehstuhl auch mal verlassen muss. Während ihre Kolleg-hicks!-innen versichern, Geschlecht sei sowieso nur ein soziales Konstrukt. Meinetwegen; aber wieso sollen wir es denn dann sprachlich so ungehörig überbetonen?

Nur kurz, was ist es denn, was dies "alles" verhindert?
Du kennst besseres?
Etwas, was es nicht notwendig macht,
einen Denkanstoß dazu über die Sprache zu versuchen?

Immer her damit, dazu ist diese Runde da.

Dagegen sein ist einfach, aber es hilft sehr selten.

Das gilt für uns alle, aber zumindest ein paar Ideen
könnte man hier bereits diskutieren wenn nicht immer versucht würde,
es für grundsätzlich nicht änderbar/nicht notwendig zu erklären.

[Kai Hirdt]

Nun ist also jeder, der sich gegen Sprachverhunzung wehrt, ein "Gegner", der praktischerweise auch gleich für Raserei auf der Autobahn und "Klimakatastrophe" verantwortlich ist. Das nenne ich politische Effizienz!

Bei "Gegner" habe ich sehr genau eingeschränkt, wie das zu verstehen ist, nämlich einfach nur als Anhänger einer entgegengesetzten Meinung. Den Rest habe ich nicht geschrieben.

Wieder einmal: Bitte nicht meine Worte verdrehen.

[Akronew]

Glaubst du das wirklich? Fühlst du dich durch diese Meinungen und Gefühle
wirklich unterdrückt?

Woher nimmst du das? Ich habe nur auf einen Posts eines User geantwortet. Er hat seine Meinung, ich die meine. Er kann und sollte seine äußern, und ich auch. So gehen Diskussionen (oder sollte ich sagen: so gingen sie mal?).

Ups!? Ich dachte eine Fragzeichen und seine Verwendung sei bekannt?
Ich hab eine Frage zu deinen Satz gestellt, daher benutzte ich ein Fragezeichen.

Nun ist also jeder, der sich gegen Sprachverhunzung wehrt, ein "Gegner",
der praktischerweise auch gleich für Raserei auf der Autobahn und "Klimakatastrophe" verantwortlich ist.
Das nenne ich politische Effizienz!

Ganz im Gegenteil zu dir, der seinen Satz, der in meinen Augen, als Feststellung formuliert ist.
Ein Fehler in meiner Wahrnehmung, so wie bei dir?

Wenn nicht, dann frage ich noch einmal:
Glaubst du das wirklich?
Fühlst du dich durch diese Meinungen und Gefühle wirklich unterdrückt?
Ich denke, so gehen Diskussionen auch.

[Tennessee]

[...]
Das willst du mir jetzt was unterschieben. Ich hab vom "Kennenlernen" geschrieben und ein etwas chaotisches Bild mit einem ironischen Titel versehen.

Falls du auf den Dialekteinschub "A kuriose Gstold" abhebst, so war, m. E. klar erkennbar, die Gesamtperformance von Hermes Phettberg gemeint.
Den hab ich, mit meinem Blick auf Österreich, schon vor Jahren wahrgenommen.

Salut Kardec,

ich will dir gar nichts unterschieben. Ich habe dir die Frage gestellt, was Phettbergs Erscheinungsbild mit seinem Entgenderungsansatz zu tun habe. Denn das, d.i. die Verbindung seines Äußeren mit seinem inhaltlichen Ansatz, erscheine mir persönlich abwertend und schlechter Stil.

Du hast die Frage damit beantwortet, dass wir den Herrn Phettberg durch ein chaotisches Bild und einen ironischen Titel kennenlernen sollen.

Welch einen argumentativen Beitrag dies hat, wirst du selbst sicherlich gut wissen und beurteilen können. Ich habe allerdings schon den Eindruck, dass du hier eine Person aufgrund seines Äußeren lächerlich machen wolltest (chaotisches Photo, ironischer Titel) und dich jetzt hinter einer "Pseudoironie" (ironischer Titel) versteckst und dich bei kritischen Äußerungen zu deinem Posting sofort zum Opfer stilisierst, der ja von anderen etwas untergeschoben bekommt.

Den Dialekteinschub habe ich schon verstanden, und da ich Hermes Phettberg durch seine Nette Leit Show schon von früher her kannte, ist mir seine Person und seine Reputation nicht neu.

lg
Ten.

[Eric_Manoli]

Ich hab eine Frage zu deinen Satz gestellt, daher benutzte ich ein Fragezeichen.

Und ich hatte ein Fragezeichen vergessen. Sowas passiert.

[Scrooge]

Irgendwie bekomme ich immer mehr den Eindruck diese Genderer oder Entgenderer oder Genderwasauchimmer sind sowas wie eine Sekte die einen Missionsauftrag verspüren. So ähnlich wie die Zeugen Jehovas. Jedenfalls mit mindestens demselben Nervlevel. Niemand will ihren Unsinn hören aber sie klingeln trotzdem immer wieder.

Kein Mensch zwingt dich, den "Missionsaufträgen" dieser "Sekten" weiterhin zu lauschen. Wenn du das nicht mehr machst, wirkt sich das gewiss positiv auf deinen "Nervlevel" aus.

[Dunkle Geburt]

Dieser Thread hier ist wie ein Unfall. Eigentlich will man ja nur schnell vorbei aber irgendwie kann man das nicht ohne hinzuschauen.

[Scrooge]

......

So ganz generell geht die Diskussion von Seiten der Gegner gern in die Richtung "Das allein wird das Problem nicht lösen, also tun wir nichts." Als würden kleine Schritte Richtung Ziel nicht auch schon helfen.

Also das Ziel! Wessen Ziel? Wer hat es gesetzt? Wie und von wem oder wodurch ist es 'legitimiert'?
Könnte es sein, dass das hier diskutierte Ziel von seinen Protagonisten als allgemeingültig anzustreben unterstellt wird? Wer es nicht teilt ist dann auf "Seiten der Gegner"?

1.) Das Ziel ist eine Gesellschaft, in der reale Gleichberechtigung gelebt wird. Gesetzt wurde es von den Vereinten Nationen in Art. 2 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte; konkret auf Deutschland bezogen von den Müttern und Vätern des Grundgesetzes in Art. 3 (2) GG, womit es gleichzeitig auch legitimiert ist.

Nun schützt das Grundgesetz nur Individuen vor Willkür des Staates. Aus diesen Grundrechten aber abzuleiten, dass die ihnen zugrundeliegenden Ziele auch im Umgang von Individuen untereinander gelten sollten, ist naheliegend.
...

Ja genau, und der gesellschaftliche Kontext ist der einer zunehmenden kulturellen Komplexität. In der Frage nach Gendern/Entgerndern etc. geht es, so meine Vermutung, zumindest auch darum, dass die wahrgenommenen gesellschaftlichen Entwicklungen immer weniger zu den sprachlichen Ausdrucksweisen passen, dass letzere die Komplexität der ersteren immer weniger gut abbilden oder dass dies zumindest zunehmend so wahrgenommen wird. Was man damit macht ist strittig, und auch inwieweit es überhaupt wichtig ist, in der Sprache die Komplexität der Realität besser abzubilden, ist strittig. Die ganze Diskussion auch in diesem Thread zeigt das m.E. sehr deutlich. Ich persönlich bin mir auch nicht sicher, welche Art zu "gendern" oder zu "entgendern" richtig / angemessen / schön etc. ist, doch es geht heir nicht "nur" um Sprache, sondern um die Frage nach den kulturellen Grundkategorien unseres Zusammenlebens. Ich kann nachvollziehen, wenn einem das "Entgendern nach Phettberg" nicht gefällt, doch es ist offensichtlich, dass die Fragen nach angemessener Repräsentation der "Realität" in der Sprache zu Recht gestellt werden.

[Akronew]

Dieser Thread hier ist wie ein Unfall. Eigentlich will man ja nur schnell vorbei aber irgendwie kann man das nicht ohne hinzuschauen.

Auf der Autobahn nennt man das Gaffen.
Dies hier ist zum Glück nur einen Forum.

[Carrasco]

Dieser Thread hier ist wie ein Unfall. Eigentlich will man ja nur schnell vorbei aber irgendwie kann man das nicht ohne hinzuschauen.

Naja, du schaust ja nicht nur hin. Immerhin leistest du auch Erste Hilfe mit deinen fundierten Beiträgen.

[Dunkle Geburt]

Ich bin halt ein hilfsbereiter Mensch. Meine Schwäche.

[fenny]

Zunächst einmal stört es mich, wenn hier diejenigen, die die Sprache so behalten wollen, wie sie ist - ohne gegenderte oder entgenderte Formen - als rückständig, unflexibel und intolerant darstellt werden, oder ihnen irgendeine diffuse Angst unterstellt wird.
Es gibt eben auch Menschen, denen die Sprache etwas bedeutet, ebenso wie deren Einfachheit, Klarheit, Schönheit und Verständlichkeit. Gegenderte oder entgenderte Formen, die dabei auch noch die Grammatik vergewaltigen, werden dann so empfunden wie ein Missklang in einer Symphonie.

Ich zucke jedesmal zusammen wenn ich Sätze höre, wie "die Forschenden haben herausgefunden, dass ..", oder "liebe Gästinnen und Gäste". Bei "Zuschauer-Pause-innen" habe ich immer den Reflex "und was ist mit den Zuschauern draußen?"
Studenten und Studierende sind nun einmal nicht dasselbe.

Nun wird gesagt: stellt Euch doch nicht so an, man kann sich doch daran gewöhnen; aber wenn ständig Ausdrücke gebraucht werden, die schlicht falsch sind, beraubt man die Sprache ihrer differenzierten Ausdrucksmöglichkeiten.

Auch das Argument, die Gesellschaft verändert sich und die Sprache eben auch, trifft hier nicht zu, denn es ist ja nicht so, dass die Menschen von sich aus plötzlich anfangen in ihrer privaten Kommunikation zu gendern oder entgendern. Es ist vielmehr eine relativ kleine aber aktive Gruppe, die das in den Medien und an Universitäten durchsetzt. Und es gibt einen Teil der Bevölkerung, dem es schlicht egal ist, oder das alles mitmacht, weil ihm eingeredet wird, er würde sonst irgendjemanden diskriminieren. Eine natürliche Sprachentwicklung ist das jedenfalls nicht. Ich hoffe ja noch, dass es sich um eine vorübergehende Mode handelt, fürchte aber, dass es genauso laufen wird wie mit der Rechtschreibreform.

Diesen von den Entgender-Befürwortern beklagte enge Zusammenhang von grammatischem und biologischen Geschlecht gibt es im Deutschen gar nicht.
Auch die Hündin ist ein Hund und der Kater eine Katze. Die Donau ist kein weiblicher und der Rhein kein männlicher Fluß.

Jemand, der Bier braut, ist ein Brauer, eine Person, die Möbel herstellt, ein Tischler, jemand, der lehrt, ein Lehrer, völlig unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft, sexueller Orientierung, religiöser Überzeugung oder sonstwas. Durch die Einführung der Doppelformen Lehrer/Lehrerin wurde diese Vorstellung erst hervorgerufen oder verstärkt. Bei allgemeinen Bezeichnungen, wie Wähler, Bürger, Schüler oder Zuschauer stellt sich doch auch niemand eine reine Männergruppe vor. Gerade das Benutzen von Doppelformen könnte aber längerfristig genau dazu führen, und das finde ich fatal und alles andere als wünschenswert.

Doppelformen oder gegenderte Formen machen Texte nicht nur komplizierter, weniger eingängig und schlecht bis nicht aussprechbar, sie betonen auch über Gebühr den Geschlechtsaspekt, weisen auf das Geschlecht von Personen hin, wo das überhaupt keine Rolle spielt und eher vom eigentlichen Inhalt ablenkt.

Die Vorstellung, die man bei einem bestimmten Wort hat, hängt von den eigenen Erfahrungen ab und ist individuell verschieden. Das grammatische Geschlecht spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Wenn ich z. B. sage "ich gehe jetzt zum Bäcker", dann stelle ich mir überhaupt keine Person vor, sondern einen Laden - übrigens mit überwiegend bis ausschließlich weiblichem Personal.

Eine Sprachverstümmelung führt auch nicht zu mehr Gleichberechtigung, da wäre es schon deutlich hilfreicher, endlich dieses unsägliche Gender-Marketing abzuschaffen.

[Kai Hirdt]

Auch das Argument, die Gesellschaft verändert sich und die Sprache eben auch, trifft hier nicht zu, denn es ist ja nicht so, dass die Menschen von sich aus plötzlich anfangen in ihrer privaten Kommunikation zu gendern oder entgendern. Es ist vielmehr eine relativ kleine aber aktive Gruppe, die das in den Medien und an Universitäten durchsetzt. Und es gibt einen Teil der Bevölkerung, dem es schlicht egal ist, oder das alles mitmacht, weil ihm eingeredet wird, er würde sonst irgendjemanden diskriminieren. Eine natürliche Sprachentwicklung ist das jedenfalls nicht.

Ja was denn sonst? Jemand fängt damit an. Die neue Form setzt sich durch oder nicht. Dementsprechend wird sie Teil der Alltagssprache oder nicht. Genauso läuft eine natürliche Sprachentwicklung. Dass sie in Zeiten der Onlinekommunikation anders und in schneller abläuft als in früheren Epochen, ist kein Argument dagegen.

[Carrasco]

Eben. Genau auf diese Art wurden so tolle Sachen wie Weißwurst und Leberkäse erfunden. Von Einzelnen. Hat sich aber durchgesetzt. Oder glaubst du, fenny, die Mehrheit der Münchner hat 1857 spontan die Weißwurst erfunden?

Klar, andere "Kreationen" sind dafür im Nebel des Vergessens entschwunden. Kann auch passieren.

[gejotha]

...mit dem Unterschied, dass Weißwurst essen oder gar als lecker zu goutieren nicht missioniert wird

[Carrasco]

Stimmt (außer vielleicht in einigen sehr bayerischen Dörfern )

Aber es wird eben auch nicht verboten.

[ParaMag]

……

So ganz generell geht die Diskussion von Seiten der Gegner gern in die Richtung "Das allein wird das Problem nicht lösen, also tun wir nichts." Als würden kleine Schritte Richtung Ziel nicht auch schon helfen.

So langsam kommt Butter bei die Fische, ich lese aus diesem Posting wer etwas auszusetzen hat ist Gegner und solange wir (also die Befürworter) eine Tribüne haben wird getrommelt.
Ansonsten die Zusammenhänge so sehen, gerade die Befürworter, wie es gerade passt!
So langsam bekomme ich doch Spaß an der Geschichte, ob ich den neuen Klufti aus der Hand lege?

[George]

Eine kluge Frau hat mal gesagt, dass es bei der Umwandlung der Gesellschaft nicht das Ziel sein kann, die Rollen von Frauen und Männer auszutauschen, sondern eine Gesellschaft zu schaffen, in der alle Menschen besser leben können.

Die Frage ist, ob es dabei hilft, an der Sprache zu drehen. Mir kommt es so vor, als ob man in die Zukunft reisen will, indem man an der Uhr dreht.

Apropos Uhr: Die Zeitumstellung war auch gut gemeint; hat aber mehr Probleme geschaffen, als gelöst.

Wenn man Frauen mehr ins Bewusstsein bringen will, gibt es dann nicht auch Möglichkeiten innerhalb der Sprache?

Z.B: Frauen und Männer in der Forschung.
Oder: Männliche und weibliche Forscher.

Das tut niemand weh und hat den gleichen Effekt.

[Kardec]

................... Eine natürliche Sprachentwicklung ist das jedenfalls nicht.

Ja was denn sonst? Jemand fängt damit an. Die neue Form setzt sich durch oder nicht. Dementsprechend wird sie Teil der Alltagssprache oder nicht. Genauso läuft eine natürliche Sprachentwicklung. Dass sie in Zeiten der Onlinekommunikation anders und in schneller abläuft als in früheren Epochen, ist kein Argument dagegen.

Das mit der Beschleunigung ist schon richtig.
Aber man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass privilgierte Aktivisten die Menschen indoktrinieren.

Was meine ich mit priviligiert?

Z. B. Moderatoren des Öffentlich-Rechtlichen-Gebührenfernsehens, die einer Mehrheit ihren nichtkodifizierten Neusprech aufzwingen. Ich finde das steht der ARD u. dem ZDF samt angeschlossenen Nebensendern u. Onlineplattformen nicht zu.
Das hat mit natürlicher Sprachentwicklung nix mehr zu tun.

[Kai Hirdt]

................... Eine natürliche Sprachentwicklung ist das jedenfalls nicht.

Ja was denn sonst? Jemand fängt damit an. Die neue Form setzt sich durch oder nicht. Dementsprechend wird sie Teil der Alltagssprache oder nicht. Genauso läuft eine natürliche Sprachentwicklung. Dass sie in Zeiten der Onlinekommunikation anders und in schneller abläuft als in früheren Epochen, ist kein Argument dagegen.

Das mit der Beschleunigung ist schon richtig.
Aber man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass privilgierte Aktivisten die Menschen indoktrinieren.

Was meine ich mit priviligiert?

Z. B. Moderatoren des Öffentlich-Rechtlichen-Gebührenfernsehens, die einer Mehrheit ihren nichtkodifizierten Neusprech aufzwingen. Ich finde das steht der ARD u. dem ZDF samt angeschlossenen Nebensendern u. Onlineplattformen nicht zu.
Das hat mit natürlicher Sprachentwicklung nix mehr zu tun.

So, findest du. Andere, u. a. das Grundgesetz, finden, wir haben Pressefreiheit und Journalisten können genau so berichten, wie sie möchten. Dir wiederum steht frei, das zu rezipieren oder nicht. Abgesehen davon ist sind die Öffentlich-Rechtlichen Anstalten da ja kein monolithischer Block. Einige wenige Journalisten arbeiten so, die überwiegende Mehrheit nicht. Auch hier also eine natürliche Verbreitung auf dem Vormarsch.

I. ü. gibt es das Thema der sprachlichen Repräsentation ja schon seit etwa fünfzig Jahren, und es entwickelt sich seitdem stetig weiter. Ist nicht so, als käme das jetzt seit fünf Jahren aus dem Nichts. Dementsprechend: Alles Schritte einer natürlichen Entwicklung.

[Kardec]

..........................................
Du hast die Frage damit beantwortet, dass wir den Herrn Phettberg durch ein chaotisches Bild und einen ironischen Titel kennenlernen sollen.

Welch einen argumentativen Beitrag dies hat, wirst du selbst sicherlich gut wissen und beurteilen können.
......................

Klar weiß ich das.

Ich hab die kommenden Anwürfe selbstverständlich vorausgesehen und in Kauf genommen.

Offen gestanden möchte ich nicht, daß ausgerechnet Hermes Phettberg die Grundlage der Umgestaltung der Deutschen Sprache ist.
Wenn man das Bild zur Gänze auf sich wirken lässt, kann man auch ahnen warum.
Es bedarf gedanklicher Klarheit und kein Chaos.

[Carrasco]

Aber man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass privilgierte Aktivisten die Menschen indoktrinieren.

Oha! Jetzt geht's allmählich in Richtung Verschwörungstheorien.

Wir werden von den sogenannten Mainstream-Medien indoktriniert, und wer das nicht erkennt, ist ein mit Blindheit geschlagenes Schaf? So etwa?

Deine anschließenden Erläuterungen machen es nur schlimmer: ARD und ZDF sollen ihren Journalisten also vorschreiben, wie sie zu sprechen haben? Dann sind wir bald in Russland. Adios, Pressefreiheit.
Den Journalisten ist es freigestellt, ob sie gendern oder nicht. Da mischt sich der Boss nicht ein. Und das ist doch eine salomonische Lösung. Im ZDF genauso wie im PR-Forum.

[Akronew]

Spoiler:

................... Eine natürliche Sprachentwicklung ist das jedenfalls nicht.

Ja was denn sonst? Jemand fängt damit an. Die neue Form setzt sich durch oder nicht. Dementsprechend wird sie Teil der Alltagssprache oder nicht. Genauso läuft eine natürliche Sprachentwicklung. Dass sie in Zeiten der Onlinekommunikation anders und in schneller abläuft als in früheren Epochen, ist kein Argument dagegen.

Das mit der Beschleunigung ist schon richtig.
Aber man sollte nicht die Augen davor verschließen, dass privilgierte Aktivisten die Menschen indoktrinieren.

Was meine ich mit priviligiert?

Z. B. Moderatoren des Öffentlich-Rechtlichen-Gebührenfernsehens, die einer Mehrheit ihren nichtkodifizierten Neusprech aufzwingen. Ich finde das steht der ARD u. dem ZDF samt angeschlossenen Nebensendern u. Onlineplattformen nicht zu.
Das hat mit natürlicher Sprachentwicklung nix mehr zu tun.

Im Ernst? Jetzt sind wir bei der Lügenpresse und den Staatsmedien?
Gut, damit sind wir bei der Politik und das von der Person
die diese Diskussion nicht wollte weil so was immer passiert?

Statt Vorschläge zur Lösung von existierenden Problem, Verleugnung und reine Ablehnung,
weil irgendwer von irgendwem irgendwas aufgezwungen werden soll. Genau.

Dann hätte ich jetzt doch lieber einige Witze, keine Zotten, damit wir das hier beenden können.

Offen gestanden möchte ich nicht, daß ausgerechnet Hermes Phettberg die Grundlage der Umgestaltung der Deutschen Sprache ist.
Wenn man das Bild zur Gänze auf sich wirken lässt, kann man auch ahnen warum.
Es bedarf gedanklicher Klarheit und kein Chaos.

Und wer seine Meinung auf Basis von solchen Vorwürfen aufbaut,
da wiederhole ich mich doch gerne, der stellt sich, wie wir alle, sein Zeugnis selber aus.

[George]

Es würde vielleicht auch helfen, wenn man die geringe Wertschätzung von weiblichen Leistungen in der Gesellschaft mehr publizieren würde.

Warum hat Lise Meitner keinen Nobelpreis bekommen? Sie war der Verstand hinter - oder vor oder neben - Otto Hahn.
Die DNS wurde von drei Forschern entdeckt: Zwei Männern und eine Frau. Wer hat keinen Nobelpreis bekommen?
Die geniale Emmy Noether war an der Uni Göttingen nicht gerade willkommen: "Eine Fakultät ist doch keine Badeanstalt".

Wissen über die Leistungen von Frauen würde der Gesellschaft mehr helfen als die aktuelle Sprachbrechstange.

Ich hatte vor einiger Zeit ein Buch von Maja Göpel in der Hand. Ich war interessiert, was sie zu sagen hat. Aber diese zahlreichen Sprachstolpersteine wurden mir schnell zu viel.

Ich schaue regelmäßig auf 3sat nano. Wenn da Forschende erwähnt werden, denke ich immer an Forsch-Ende. Und während ich so vor mich hinträume, höre ich gar nicht, was die Forscher (m/w/d) so alles entdeckt haben.

[ParaMag]

Auf mich erzeugt das den Eindruck wie das wirken von Demagogen und Eiferern die ein Mantra vortragen, nur so eine Meinung! Von den Befürwortern, nicht von denen die Bedenken haben, um einer Kaperung durch Befürworter zuvorzukommen.
Ständige Hinweise welche Rechte man hat zeugt nicht gerade von Souveränität.
Das war‘s für heute, muss noch was trainieren für heute Abend.