Starke weibliche Figuren

[Goshun]

Eine starke Frauenfigur hat alle o.g. Eigenschaften (erscheinen, entscheiden, erkennen, Konflikte bewältigen, Handlung ...) unabhängig vom Mann. Eine starke Mutterfigur wird zum Beispiel nur als eine solche wahrgenommen werden, weil sie unabhängig vom Mann/Vater agiert. Miss Marple ist eine starke Frauenfigur, weil sie unabhängig vom Mann/Kommissar agiert.

Ich denke wir haben in sehr vielen Punkten eine Übereinstimmung deswegen würde ich mich gerne auf die Unterschiede konzentrieren, ich hoffe das ist in Ordnung. Wie gesagt ich stimme in sehr vielen Teilen überein, vor allem die 3 "E" gefallen mir gut.

Ich denke eher die Unterschiede sind im Wörtchen "relevant" versteckt und wir sehen möglicherweise andere Dinge als "relevant".

Ich verstehe das Konzept "unabhängig vom Mann/Kommissar" nicht.

Von welchem "Mann"? Figuren in der Realität interagieren miteinander. Das Geschlecht tut dabei meiner Meinung nach nichts zur Sache.
Folgende Frage: würde Miss Marple abhängig von einer Frau/Kommissarin agieren, wäre Sie dann trotzdem eine starke Frauenfigur?
Natürlich nicht!

Das hat also meiner Meinung nach nichts mit "Männern" zu tun sondern eher damit: sind diese Figuren Anhängsel oder wird die Perspektive dieser Figuren Raum gewährt?

Eine Figur kann nur eine starke Figur sein wenn sie eigene Motive hat und diese in der Handlung zumindest vorkommen dürfen.
Was für Motive hat denn Anzu Gotjan gehabt? Eine diffuse Sehnsucht nach dem Weltall und Verständnis für Transmittertechnik.

Für mich ist das ehrlich gesagt zu wenig.

Einzig EINMAL wurden ihren Motiven entsprochen als sie selbst die Entscheidung getroffen hat mit FENERIK mitzugehen und dort gestalten zu können. Aber ich persönlich hatte nicht so das Gefühl als wäre diese Entscheidung aus der Perspektive von Anzu geschildert worden oder diese Entscheidung ergibt sich logisch aus der Handlung davor. Für mich blieb das nicht fassbar, deswegen teile ich die Ansicht sie ist keine "starke Figur" und damit auch keine "starke Frauenfigur".


Soynte Abil hingegen würde ich schon als starke Frauenfigur sehen. Ob es eine Identifikationsfigur ist mit der sich eine Leserin indentifizieren kann steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Sichu Dorksteiger hingegen hat an Profil verloren. Das liegt aber meiner Meinung nach nicht an Perry, nicht an der Heirat, nicht am "Mann" sondern an ihrem fehlenden Motiv.

Warum will sie der Menschheit helfen? Weil sie sich Perry verpflichtet fühlt? Was macht das mit der Ehe der beiden?
Was ist jetzt Sichu Dorksteigers Motiv?

Abenteuerlust reicht mir persönlich nicht aus. Warum tut Sichu was sie tut? Eine Figur kann also ihren Nimbus der "starken" Figur genauso verlieren wie sie ihn auch wieder gewinnen kann.
Ein Gucky der ständig von Bully mitgeschleift würde wäre keine starke Figur und das nicht weil Bully ein Mann ist oder weil Bully kein Mausbiber ist. Sondern weil er mitgeschleift wird.

Was ist Guckys Motiv? Die Antwort ist tragisch und tief: seine Einsamkeit. Hinter all den Possen und dem dicken Fell ist ein verletzliches Wesen, mächtig, aber sehr, sehr einsam.
Das ist für mich stark. Daran kann Gucky noch wachsen. Ich möchte wissen wie!

Farye Sepheroa ist eine starke Figur. Sie möchte sich beweisen, zeigen was in ihr steckt, nicht nur um ihrem Großvater zu imponieren sondern.
Ich möchte wissen wie!

Dao ist zurzeit leider überhaupt keine "Figur". Aber: sie macht das was ihrem eigenen Motiv entspricht. Deswegen schätzen wir sie alle als "starke Figur" ein die ihr Ding durchzieht. Wenn es eine Geschichte dazu geben wird: möchte ich wissen wie.

Ist Perry nun eine starke Figur? Wo er doch am Gängelband von Superintelligenzen, Kosmokraten und auch eventuell unter dem Pantoffel von Sichu steht?
Offensichtlich muss eine Figur nicht immer gewinnen oder total von anderen "unabhängig" sein um eine starke Figur zu sein.

Meine Meinung ist eine starke Frauenfigur ist auch möglich wenn sie Abhängigkeiten von anderen hat, ja auch von Männern, solange man ihrer Perspektive genügend Raum gibt.

[Tennessee]

[...]
Ich verstehe das Konzept "unabhängig vom Mann/Kommissar" nicht.

[...]

Naja, es geht ja jetzt hier um Frauenfiguren. Ich bin da sehr dicht bei dir, wenn du sagst, dass eine Frauenfigur wie Miss Marple ja nicht unbedingt nur von einem Mann unabhängig sein muss. Die Kommissarin ginge ja auch. (Kurios, damals gab es wohl keine....)

Aber wenn wir spezifisch von Frauenfiguren sprechen wollen, dann kommen wir um den Mann nicht herum. Ansonsten wären wir "bloß" bei der Besprechung von starken Figuren allgemein. Und da sehe ich bei uns eher wenig Unterschiede: deine Gedanken zu Motiv-/Motivationsentsprechung finde ich ja auch stimmig. Aber diese gelten ja für andere Figuren auch. Heißen sie Rhodan, Gucky, Bully oder Adams.
Wenn wir uns "nur" über Figuren unterhalten wollen, dann sind wir an dieser Stelle weitgehend einer Meinung.

Bei den Frauen ist es aber so, und da bewegen wir uns leider auch in der historisch gewachsenen Rolle der Frauen, dass sie in der Realität eben nicht so einfach vom Mann unabhängig waren. Wahlrecht, finanzielle Unabhängigkeit, Bildung (Thomas Manns Frau Katia war studierte Mathematikerin - und die erste Frau, die an der Uni in München studieren durfte), Akronew hat von der Selbstständigkeit seiner Mutter erzählt, die ohne männliche Zustimmung nicht möglich gewesen wäre...

Diese historisch gewachsenen "Rollen" werden unsere Gedanken zu einer starken Frauenfigur sicherlich (mal mehr mal weniger intensiv) begleiten.
Und da wird sich eine starke Frauenfigur beinahe immer in Unabhängigkeit oder Opposition zum Mann finden. Und Stärke kann natürlich auch Klugheit, Zähigkeit, Weisheit ... aber natürlich auch körperliche Kraft bedeuten. Und da ist z.B. eine Miss Marple eine starke Frau, weil sie damals keiner Kommissarin begegnete. Weil Kommissare in der Mordabteilung wohl typischerweise männlich waren. Ob sich das anders weisen würde, wenn in einer modernen Version Miss Marple mit einer Mrs. Inspector Craddock zu tun haben würde... Ich habe keine Ahnung.

Und Unabhängigkeit oder Opposition heißt ja auch nicht, dass Mann und Frau nicht kooperieren. Perry und Sichu kooperieren auch ganz oft miteinander. Nikki Frikkel hat mit Narktor und Wido Hefrich auch kooperiert und ihre Erkenntnisse an Deighton oder wen auch immer weiter gegeben. Und ja, auch die Frikkel wird ihre Befehle vom (wahrscheinlich) hohen Mann an der Spitze bekommen haben. Der Unterschied ist aber, dass die Figur Frikkel in z.B. der PIG-Ebene völlig eigenständig agierte. Das machte sie a) natürlich zu einer starken Figur allgemein, aber b) in diesem Zusammenhang auch zu einer starken Frauenfigur.

Beides muss sich ja nicht ausschließen.

Wenn wir bei den Frauen den Begriff "Mann" durch den Begriff "Macht" ersetzen würden, so wäre ich mir sehr unsicher, ob wir dann noch über Frauenfiguren reden würden und nicht doch eher über starke Figuren allgemein. Ich denke wirklich, dass bei den Frauen der Mann nicht wegzudenken ist - und selbst wenn er nur als diffuses, gesellschaftliches Wertekonstrukt im Hintergrund rumschwebt. Da denke ich an die ganzen Trümmerfrauen und Kriegswitwen, die starke Frauen waren, weil die "ihren Mann gestanden hatten".

[Goshun]

Die Kommissarin ginge ja auch. (Kurios, damals gab es wohl keine....)

Nur für diejenigen die das interessiert: die Geschichte der weiblichen Kriminalpolizei in Deutschland ist sehr interessant aber auch ein sehr dunkles Kapitel einer sehr dunklen Zeit. Trotzdem lohnt sich die Beschäftigung damit.

Ich bin davon ausgegangen der Kritikpunkt bezieht sich auf das Ungleichgewicht zwischen starken Männerfiguren und starken Frauenfiguren.
Da kann man meiner Meinung nach darüber diskutieren welche Motive die weiblichen Figuren haben... was sie antreibt und was die Darstellung ihres Blickwinkels macht.

Und da wird sich eine starke Frauenfigur beinahe immer in Unabhängigkeit oder Opposition zum Mann finden.

Und genau da ist denke ich der Unterschied und was ich nicht verstehe. So eine Prämisse schränkt Frauenfiguren meiner Meinung nach extrem ein. Menschen sind voneinander abhängig. Männer von Frauen genauso wie Frauen von Männern.

Keiner würde eine Männerfigur nicht als stark bezeichnen nur weil sie von einer Frauenfigur in irgendeinem Aspekt abhängig ist. Perry ist nicht schwach nur weil in der Condor Galaxis zu 100% von Shema Ghessows Fähigkeiten abhängig ist und ohne sie einpacken kann.

Auch Shemas Motiv Perry hier die "Führung" zu überlassen ist völlig logisch auch wenn es nicht offen ausgesprochen ist. Der Typ macht das seit ein paar 1000 Jahren. Wenn ich da eine Chance habe lebend aus so einer Sache rauszukommen dann wenn ich mich an den halten. (würde ich denken! Warum soll Shema anders denken?)

Das sehe ich eher als das Problem warum sie keine "starke Frauenfigur" ist. Ihre Perspektive kommt meiner Meinung nach viel zu kurz. Ich weiß noch immer nicht so recht... wer ist sie? Was will sie? Wie ist ihre Sicht der Dinge?

Deswegen ist sie meiner Meinung nach schwach. Nicht weil in Condor Perry das sagen oder "die Macht" über sie hat. Denn wie gesagt: ohne Shema wäre Perry zu 100% aufgeschmissen.

Ich bin nicht überzeugt wenn man derartige Kriterien wie "unabhängig vom Mann" ansetzt ob es überhaupt sowas wie eine "starke Frauenfigur" gibt.
Mir ist nicht klar wie das gehen soll. Es gibt ja auch keine "starken" männlichen Figuren die "unabhängig von Frauen" sind.
(Ja ich weiß, "Gucky" ist so einer, aber das ist ein ganz anderes Thema)

Ein Mann der komplett unabhängig von Frauen existiert wäre ein extremes Klischee. Sowas wie der 80er Jahre Rambo. Nichtmal Rocky "existiert" unabhängig von Frauen...
Ich möchte Rambo Fans jetzt nicht zu nahe treten aber Rambo ist als Figur konzipiert die nicht ganz richtig im Oberstübchen ist und schwer gestört ist. Das sind die Figuren die "alleine für sich stehen" können. (Edit: oder nehmen wir als Beispiel eine Frau: Mirona Thetin. Die mächtigste Frau des Perry Rhodan Universums. )

Ist Miss Marple "unabhängig vom Mann"? Natürlich nicht. Sie hat ihren Neffen Raymond der sich um sie kümmert und auf ihre Gesundheit achtet. Was Miss Marple selbst eben viel zuwenig tut... Miss Marple ist eine starke Frauenfigur aber trotzdem hat sie ihre Schwächen wie jeder Mensch, "obwohl sie eine Frau ist" darf eine Frauenfigur Schwächen haben und natürlich auch "abhängig" vom Mann sein.

Der Unterschied ist Miss Marple selbst definiert sich nicht über Raymond sondern hat ihren eigenen Kopf, ihre eigenen Motive, ihre Agenda.

Ich habe das Gefühl manchmal wird mit "starken Frauenfiguren" etwas unmögliches gefordert.
Eine Figur die ein "weiblicher Rambo" ist, komplett unabhängig von allem, fehlerfrei?

Ich denke das zeigt meine Verwirrung ziemlich gut und warum ich mit der "Unabhängigkeit vom Mann" nicht so viel anfangen kann. Männer sind ja selber nicht unabhängig von anderen und haben genauso wenig "Macht" wie Frauen in praktisch allen Fällen bis auf wenige Ausnahmen.

Meiner Meinung nach könnte man das Problem der starken Frauenfiguren recht einfach lösen. Man hat inzwischen schon eine gute Anzahl an einsatzerprobten Frauen.

Man könnte einen von denen ein Schicksal geben, eine Motivation, eine eigene Sicht der Dinge und sie zur Hauptfigur erheben. Deswegen muss sich noch lange keine ZA bekommen... aber sie bekommt eine Bestimmung und eine Entwicklung.

Man darf gespannt sein ob das den Autoren gelingt.

[wepe]

Sorry für's OT, aber der muss raus:

...
Ich bin nicht überzeugt wenn man derartige Kriterien wie "unabhängig vom Mann" ansetzt ob es überhaupt sowas wie eine "starke Frauenfigur" gibt.
Mir ist nicht klar wie das gehen soll. Es gibt ja auch keine "starken" männlichen Figuren die "unabhängig von Frauen" sind.
(Ja ich weiß, "Gucky" ist so einer, aber das ist ein ganz anderes Thema)
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Wenn Gucky auch nur zwei Hefte lang nicht von zarter Frauenhand gekrault werden würde, würde er als prägende Figur auch verkümmern, da helfen auch keine frischen Möhren mehr!

[nanograinger]

Und da wird sich eine starke Frauenfigur beinahe immer in Unabhängigkeit oder Opposition zum Mann finden.

Und genau da ist denke ich der Unterschied und was ich nicht verstehe. So eine Prämisse schränkt Frauenfiguren meiner Meinung nach extrem ein. Menschen sind voneinander abhängig. Männer von Frauen genauso wie Frauen von Männern.

Keiner würde eine Männerfigur nicht als stark bezeichnen nur weil sie von einer Frauenfigur in irgendeinem Aspekt abhängig ist. Perry ist nicht schwach nur weil in der Condor Galaxis zu 100% von Shema Ghessows Fähigkeiten abhängig ist und ohne sie einpacken kann.
...

Ich stimme Goshun hier ausdrücklich zu. Die Sichtweise einer "Frauenfigur" als Abgrenzung zu Männerfiguren ist nicht nur einschränkend, sondern m.E. auch Ausdruck der Männerperspektive.

"Sisters are doin' it for themselves" sangen Annie Lennox und Aretha Franklin 1985. Es lohnt sich, den Text des Lieds mal wieder zu lesen.

Übrigens hat Rebecca den Thread vermutlich nicht zufällig "Starke weibliche Figuren" genannt und eben nicht "Starke Frauenfiguren".

[Monostos]

...
Keiner würde eine Männerfigur nicht als stark bezeichnen nur weil sie von einer Frauenfigur in irgendeinem Aspekt abhängig ist. Perry ist nicht schwach nur weil in der Condor Galaxis zu 100% von Shema Ghessows Fähigkeiten abhängig ist und ohne sie einpacken kann.
...

Danke Goshun, du hast das mMn super erläutert. (Ich stimme hier deinem ganzen Post zu, habe aber wegen der Länge den Inhalt auf einen der Kernsätze reduziert)
Ich sehe hier in einer SciFi-Serie, die ein paar 1000 Jahre in der Zukunft spielt, ganz viel Projektion aus der Jetztzeit seitens der Leser. Ist natürlich absolut verständlich, aber ich würde gerade nach den Entwicklungen, die in den letzten 2 Generationen stattgefunden haben, etwas mehr Fantasie erwarten.
Gibt es in der Zukunft noch Personen, die nicht schön sind?
Ist es nicht eher zu erwarten, dass die Frage einer "Schönheits"-OP eher eine persönliche Entscheidung sein dürfte, denn eine Frage des Geldes? Reden wir mal noch nicht von Optimierungen per DNA-Manipulation ...
Natürlich soll sich der Leser in einer zukünftigen Gesellschaft noch wiederfinden und es wird daher nicht wirklich konsequent seitens der Autoren so eine Gesellschaft zu Ende gedacht und eingeführt.
Aber das, was wir als Stereotypen stand heute haben, dürfte in der Zukunft sehr viel anders aussehen ...
Äußerlichkeiten dürften wahrscheinlich absolut nicht mehr fix sein ...
Will mir einer sagen, dass PR in 3000 Jahren nie darüber nachgedacht hat, seine Narbe auf der Nase entfernen zu lassen? Das ist mMn zwar als Character-Trait interessant (naja), aber was könnte eine Gesellschaft über ihn denken, dass er mit so einem "unnötigen" Makel rumläuft und in der Vergangenheit hängen geblieben ist?
Möglicherweise kann man das Geschlecht gefahr- und problemlos "über Nacht" wechseln, gesetzt den Fall, dass das dann noch ein Ding ist.
Auch was das Prinzip der Hypno-Schulung mit der Gesellschaft anstellen würde, ist nie zu Ende gedacht worden (möglicherweise aus guten Gründen).
Es erscheint mir auch plausibel, dass gleichgeschlechtliche Paare einfach mal zum Ara ihrer Wahl gehen und sagen: Hey wir möchten zusammen ein Kind, mach mal ...

Warum ich diese ganzen Off-Topics hier anführe? Weil das ganze starke Frauenfiguren-Thema nichts mit dem Perryversum zu tun hat, sondern nur mit uns Lesern im Hier und Jetzt.
Wenn ich mir hier (im Forum allgemein) ansehe, wie alle möglichen Themen zerlegt und analysiert werden und wie unterschiedlich die Meinungen zu jedwedem Thema sind, dann kann als Macher der Serie wahrscheinlich nur eins tun:
Versuchen Geschichten zu schreiben mit Charakteren, die gut durchdacht und interessant sind und über die man mehr erfahren möchte. Dabei sollte man darauf achten, dass für jeden was dabei ist (Mann, Frau, Alien, Kämpfer, Spion, Bösewicht, Wissenschaftler, Aussteiger, Neinsager etc). Dass man dabei erreichen kann, das auch noch quantitativ ausgewogen zu gestalten, erscheint mir unmöglich.
Tl;dr:
Ich habe vollstes Vertrauen in die Autoren, dass sie uns da ein ausgewogenes Potpourri an Düften präsentieren werden.
Solche interessanten/wichtigen Diskussionen wie hier finde ich wichtig, damit die Autoren und Macher der Serie wissen, dass uns dieses Thema am Herzen liegt. Ob man alle geäußerten Meinungen und Positionen reflektieren kann als Macher der Serie? Das ist doch eher die Quadratur des Kreises.
Und wenn uns als Leserschaft irgendwo etwas juckt, dann können wir ja hier wieder ausführlich darüber diskutieren und damit unser feedback geben. Das ist mMn eine der Hauptfunktionen dieses Forums.
Have a nice day

[Tennessee]

[...]

Und da wird sich eine starke Frauenfigur beinahe immer in Unabhängigkeit oder Opposition zum Mann finden.

[...]

Der Unterschied ist Miss Marple selbst definiert sich nicht über Raymond sondern hat ihren eigenen Kopf, ihre eigenen Motive, ihre Agenda. [...]

Ich verkürze das mal alles auf diesen Satz, der genau das sagt, was ich ja auch sage. Du benutzt vielleicht andere Begrifflichkeiten, wie eigene Motive, eigene Agenda ...

Aber diese Definition trifft auch auf alle anderen Figurentypen zu. Es ist sehr generell und m.E. auch sehr richtig. Wie gesagt, da bin ich sehr dicht bei dir. Es gilt für eine starke Frauenfigur, eine starke Mönchsfigur (Der Name der Rose: William von Baskerville vs. die kirchliche Inquisition), eine starke Homofigur, eine starke Politikerfigur usw. Es gilt letztendlich als Definition für alle starken Figuren.

Wenn, und nur wenn, du allerdings nicht nur eine starke Figur darstellen möchtest, sondern auch eine spezifisch starke Figur, wirst du ohne die entsprechenden Gegensatzpaare nicht auskommen. Denn das Spezifikum muss ja an etwas definiert werden und sich von etwas unterscheiden. Jetzt mal als Beispiel der William von Baskerville. Der ist eine starke Figur, aber er auch zusätzlich eine starke Mönchsfigur, weil er entgegen den Regeln seiner eigenen Kirche Logik, Wissenschaft und gesundes Urteilsvermögen dem biblischen Glauben entgegenstellt.

Vielleicht ist es das, was nanograinger in seinem Posting meint? Es geht nicht um Frauenfiguren, es geht um weibliche Figuren, also Figuren, die halt eben (per Zufall?) mit zwei Brüsten, einer Vagina und einer Gebärmutter ausgestattet sind und sich ansonsten nicht von anderen Figuren unterscheiden.

Das kann für das Perryversum vielleicht auch tatsächlich so Gültigkeit haben (ähnlich wie das ja z.B. auch bei der Charaktergeneration bei AD&D ist, da ist es auch egal, ob der Krieger männlich oder weiblich ist, die Würfe sind die gleichen...). Aber beim Blick in die Serienvergangenheit wird ja offenbar, dass die Perry Rhodan-Serie sehr wohl die kulturell negativ gewachsenen Rollen von Frauen bedient hat (Männer vs. Mädchen, Marianne Sydows Ausführungen...).

Es kann sein, dass sich für dich die Frage nach staken Frauen/Männerfiguren gar nicht stellt, weil du in dieser Geschlechterdichotomie gar nicht denkst und sie für dich nicht relevant ist. (Nicht negativ gemeint, bitte!)

Ich habe das Gefühl manchmal wird mit "starken Frauenfiguren" etwas unmögliches gefordert.
Eine Figur die ein "weiblicher Rambo" ist, komplett unabhängig von allem, fehlerfrei? [...]

Fehlerfrei? Um Gottes Willen! Aber das wäre ja letztendlich eine Sache, wie die spezifische Figur inhaltlich und in ihrer Geschichte gestaltet ist. Auch die Anzug-Anja hatte viele Fehler - und wurde doch von Lesern als starke Figur/starke Frauenfigur/ starke weibliche Figur gesehen.

Edith: Und wäre ein fehlerfreier, unabhängiger "Rambo" nicht letztendlich auch ein männliches Klischee?

[Tennessee]

[...]
Warum ich diese ganzen Off-Topics hier anführe? Weil das ganze starke Frauenfiguren-Thema nichts mit dem Perryversum zu tun hat, sondern nur mit uns Lesern im Hier und Jetzt.
[...]

Absolut. Wenn der "Text Perry Rhodan" in seinen Geschichten keine Unterschiede zwischen Mann und Frau definiert, also absolute Gleichberechtigung herrscht (ich würde hier mal biologische Dinge wie Schwangerschaften außen vor lassen, auch wenn ich mir vorstellen könnte, dass im Jahr xxxxNGZ auch eine (künstliche) männliche Schwangerschaft möglich sein könnte...), dann bleiben als Adressaten für dieses Thema nur wir LeserInnen und, wie man in der Serienvergangenheit sieht, natürlich auch die AutorInnen.

Die einen produzieren die Perry Rhodan Serie mit ihren ganz persönlichen Kontexten, die anderen lesen sie damit. Und ja, gerade das macht das Forum und seine Meinungsaustäusche so spannend.

Edith: Und letztendlich ist genau das eine der grundlegendsten Aufgaben (und eines ihrer größten Angebote) der Literatur: Dass wir Leser und Autoren unsere Welt/Weltvorstellungen an einem Text spiegeln. Durch das Lesen erfahren nicht nur etwas über, hier bei Perry Rhodan: Fremde Welten. Wir erfahren auch ganz viel über uns selbst.

[Gucky_Fan]

Entwicklung
Eigene Agenda
Nicht abhängig von einer anderen Vater oder Mannesfigur

[Kardec]

"Starke weibliche Figuren " in der Serie zu positionieren ist von der Erzählökonomie her m. E. schwierig.
Für unmöglich halte ich es aber nicht.
Die Hauptrollen (Perry Rhodan u. Atlan) sind vergeben. Personelle Aufblähung (siehe Erzählökonomie) bringt nix.

Eine "SwF" sollte m. E. in der Erzählumgebung von PRAtlan angesiedelt sein.
Drum kann ich mit Vorschlägen wie Dao, Soynte Abil, klar sind das SwF, nix anfangen. Zu weit weg von allem.
Allerdings - ein Nonstop MdI-Zyklus......

Habe zwei Gedanken dazu. Durch den Wegfall von Bully aus dem Rhodanumfeld wäre dieses Spielfeld neu besetzbar. Zusätzlich o. alternativ könnte Monkey durch eine interessante SwF ersetzt werden.
Sichu D. als Ehefrau - schwierig.

Man könnte Anleihe aus der Geschichte nehmen und eine Figur a la Kleopatra oder Aleonòr d’Aquitània (Herzogin von Aquitanien, Königin von Frankreich, dann Königin von England als Ehefrau von Henry II, Mutter von Richard Löwenherz ) zeitgemäß, samt ZAC, ins Perryversum schreiben.
Wäre als Mischung aus Bostich u. Vetris Molaud abwechselnd als Gegenspielerin o. Verbündete zu erzählen.

[Goshun]

Ich sehe hier in einer SciFi-Serie, die ein paar 1000 Jahre in der Zukunft spielt, ganz viel Projektion aus der Jetztzeit seitens der Leser.

Das ist bei mir natürlich nicht anders. Aber es gibt SF die auf diese unterschiedlichen Möglichkeiten der Existenz eingehen (Greg Egan, Iain Banks)
Es gibt da eine "ungeschriebene" Prämisse in der Perry Rhodan Serie und der scheint irgendwie zu sein die Menschheit selbst darf sich nicht zu weit von der heutigen Zeit wegentwickeln und für die Leser unverständlich werden.

Möglicherweise ist für viele Leser die "Perry Rhodan Menschheit" eine Identifikationsfigur... wer weiß?

Banks beschreibt in seinem "Cultur" Zyklus Dinge wie den Geschlechtswechsel "den man halt mal gemacht haben muss". Ein gesellschaftliches "Muss" und wenns einem nicht gefällt dann wieder zurück. Nebst "Drogendrüsen" für den Kick falls man ihn braucht. Andere fühlen sich eher außerirdischen Spezies zugehörig und in diesem Universum ist die Technik extrem weit fortgeschritten und sowas kein Problem. Natürlich fällt in so einem Universum die Diskussion um Geschlechterfiguren flach...

Perry Rhodan spart diese Themen aus und meiner Meinung nach ist das nicht weil die Autoren sowas nicht draufhaben. Sondern weil dahinter das Interesse steckt die Leser nicht zu überfordern. SF wie Banks ist nicht jedermanns Sache! Banks beschreibt dort eine absolut freie anarchistische Kultur die keinerlei Resourcenprobleme hat und wo Konflikte tatsächlich auf Ideologien beruhen.

Ob man alle geäußerten Meinungen und Positionen reflektieren kann als Macher der Serie?

Ich will Dao! Sonst werf ich mich bei der Kiosk Kasse auf den Boden und schreie solange bis sie in der Serie auftaucht!

Scherz beiseite: Ich glaube das nicht und das wird auch niemand erwarten "seine" Position wird berücksichtigt. Die Macher sind Leute die kennen den Markt, das Geschäft und das Schreiben. Trotzdem ist das "rumspinnen" mit Gleichgesinnten meiner Meinung nach eine traditionelles Perry Rhodan Tätigkeit!

Wenn, und nur wenn, du allerdings nicht nur eine starke Figur darstellen möchtest, sondern auch eine spezifisch starke Figur, wirst du ohne die entsprechenden Gegensatzpaare nicht auskommen.

Jetzt habe ich tatsächlich das Gefühl wir reden von 2 völlig verschiedene Dinge mit "starken Frauen". Ich meine starke Figuren die weiblich sind. Mein persönliches Gefühl wäre davon gibt es nicht "zu wenige" aber wenn dann wirken sie meiner Meinung manchmal zu motivlos, werden eher mitgeschleppt. Aber das ist anscheinend nicht das Thema.

Ich tue mir nur ein wenig schwer mir in der Zukunft so eine Art Emanzipationsidentifikationsfigur vorzustellen.

Interpretiere ich das jetzt richtig? Was für ein Wort! Emanzipationsidentifikationsfigur. So eine Art "positive Bene Gesserit" der Milchstraße die langfristig in der Handlung bleibt und die ein eigenes, wichtiges, Schicksal hat, so wie Saedelaere, Perry Rhodan oder Bully. Und den "Männern" so richtig den Marsch bläst, natürlich eine Freundin der Menschheit. Sowas wie Atlan. Nur als Frau.

Interpretiere ich das jetzt korrekt? Das sind tatsächlich 2 unterschiedliche Themen und ich stimme zu, so eine Figur gibt es in der Serie aktuell nicht.

...dass die Perry Rhodan-Serie sehr wohl die kulturell negativ gewachsenen Rollen von Frauen bedient hat...

Ich empfinde es als Fortschritt wenn die Perry Rhodan Serie dieser Zeit entwachsen ist.

weil du in dieser Geschlechterdichotomie gar nicht denkst und sie für dich nicht relevant ist

Das sehe ich als Lob!

Wenn Gucky auch nur zwei Hefte lang nicht von zarter Frauenhand gekrault werden würde...

Für unmöglich halte ich es aber nicht.

Ich auch nicht. Hätte man mit Viyesch vielleicht sogar machen können. Aber ich weiß nicht ob sie als Figur gut genug bei den Lesern angekommen ist. Das muss man ja immer berücksichtigen. Wenn man sowas macht müssen die Vorraussetzungen dafür geschaffen werden.
So eine Figur muss bei den Lesern erstmal ankommen. Dann kann man darauf aufbauen.

[nanograinger]

Vielleicht ist es das, was nanograinger in seinem Posting meint? Es geht nicht um Frauenfiguren, es geht um weibliche Figuren, also Figuren, die halt eben (per Zufall?) mit zwei Brüsten, einer Vagina und einer Gebärmutter ausgestattet sind und sich ansonsten nicht von anderen Figuren unterscheiden.

Ich hätte es vielleicht charmanter ausgedrückt, aber ja, grundsätzlich meine ich genau dies: Eine starke weibliche Figur ist eine starke Figur, die zusätzlich eine Frau ist (und natürlich äquivalent bei Männern oder nichtbinären Figuren oder Aliens mit x Geschlechtern).

Eine Frauenfigur, die sich von Männern (oder was auch immer) abgrenzen muss, ist eine weibliche Figur in einer Frauenrolle: Mutter, Geliebte, Nonne, Hure, Amazone, ...

Das ist aber kein Zufall, denn wir reden ja von Figuren, die von Autorys entworfen werden. Und natürlich hat es Konsequenzen, wenn eine Figur weiblich, männlich, nichtbinär, ein Foote oder sonstwas ist.

... Aber beim Blick in die Serienvergangenheit wird ja offenbar, dass die Perry Rhodan-Serie sehr wohl die kulturell negativ gewachsenen Rollen von Frauen bedient hat (Männer vs. Mädchen, Marianne Sydows Ausführungen...).

Das schließt an meine obige Bemerkung an: Es ist eben kein Zufall, dass Kalup, Leyden, Waringer, Ambush, Kantor und Daellian alles Männer waren. Das ist "kulturell gewachsen".

Beispiel Nikki Frickel: Sie durchlief eine militärische Karriere, war bei ihrem ersten Auftreten bereits Erste Beibootkommandantin der DAN PICOT (mit der stellvertretenden Kommandantin Cerai Hahn, die sich später mit Clifton Callamon auseinandersetzen durfte in Band 1075). Sie hatte keinen dauerhaften Partner, aber Freunde (die Nachtbummler von Waigeo). Von Perry war sie fasziniert, aber sie stritt ab, dass sie in ihn verliebt gewesen wäre, und es "lief" auch nichts zwischen ihnen (Perry hatte sowieso bald nur noch Augen für Gesil).

Nikki musste sich sicher durchsetzen, um Beibootkommandantin und später Kommandantin der WAIGEO und der SORONG zu werden. Aber das hatte nichts mit einer Abgrenzung spezifisch gegen Männer zu tun. Nikki war keine "Frauenfigur", sie hatte keine "Frauenrolle" aber sie war sicher eine "starke weibliche Figur", und ihre Weiblichkeit hatte Bedeutung.

[Monostos]

...
Man könnte Anleihe aus der Geschichte nehmen und eine Figur a la Kleopatra oder Aleonòr d’Aquitània (Herzogin ... Königin ... Königin .. Ehefrau .. Mutter..) zeitgemäß, samt ZAC, ins Perryversum schreiben.
Wäre als Mischung aus Bostich u. Vetris Molaud abwechselnd als Gegenspielerin o. Verbündete zu erzählen.

Möglich und denkbar.
Warum gleich unsterblich? Geht es drunter nicht mehr? Langlebig wäre doch auch ok
Aber warum muss eine SwF an der Spitze einer Gesellschaft stehen? Ist Stärke synonym zu Macht? Ich denke nicht ...
Das würde sie sofort als Identifikationsfigur einer Zivilisation machen und man würde sie als Abziehbild bezeichnen (Wie unsere werte Ganja vor Kurzem).
Mit Zephyda im Sternenozean hatte man eine imho gelungene Frauenfigur. Obwohl sie mit Atlan verbandelt wurde (das war mein OMG-Moment, auf den ich hätte verzichten können) wuchs sie in die Führungsrolle hinein und ging dann ihren eigenen Zielen nach. Folgerichtig ging sie dann auf die große Reise nach Ahandaba (ob man das als Entsorgung oder konsequente Charakterentwicklung sehen möchte darf jeder selbst entscheiden).
Nicht jede Figur muss über 10 Zyklen in der Handlung bleiben um stark/cool/wichtig zu sein.
Moira war eine andere faszinierende Figur, bei der aber das Geschlecht eigentlich unbedeutend war. Sie war auf jeden Fall sehr markant und konsequent in ihrem Handeln. Andererseits war sie aber ein bisschen sehr overpowered LOL

[Tennessee]

[...]

Wenn, und nur wenn, du allerdings nicht nur eine starke Figur darstellen möchtest, sondern auch eine spezifisch starke Figur, wirst du ohne die entsprechenden Gegensatzpaare nicht auskommen.

Jetzt habe ich tatsächlich das Gefühl wir reden von 2 völlig verschiedene Dinge [...]
Interpretiere ich das jetzt korrekt? Das sind tatsächlich 2 unterschiedliche Themen und ich stimme zu, so eine Figur gibt es in der Serie aktuell nicht.

Ja, ich würde sagen, dass wir da ganz gut hinkommen. Da hat auch der nanograinger was zu geschrieben. Da passt die Differenzierung Frauenfigur und weibliche Figur recht gut, finde ich. Kurzum: Wir sprechen wohl tatsächlich von zwei verschiedenen "Themen" (oder besser: Figurenarten).

[...]
weil du in dieser Geschlechterdichotomie gar nicht denkst und sie für dich nicht relevant ist

Das sehe ich als Lob!

War auch genauso gemeint! Ich piekse dennoch einmal kurz teufelsadvokatisch: Ich glaube nicht, dass das so einfach ist und immer gelingt, aber ... *zwinker*

[Tennessee]

[...]
Beispiel Nikki Frickel: Sie durchlief [...] Nikki war keine "Frauenfigur", sie hatte keine "Frauenrolle" aber sie war sicher eine "starke weibliche Figur", und ihre Weiblichkeit hatte Bedeutung.

Ich verstehe die Differenzierung (glaube ich jedenfalls...). Dieser Gedanke arbeitet natürlich mit der Prämisse, dass in der Perry Rhodan Erzählwelt zwischen den Geschlechtern absolute Gleichberechtigung herrscht. Also Dinge wie ein "Gender Pay Gap" oder die Frage nach der "Elternzeitaufteilung" stellt sich nicht mehr, da dies im Perryversum gar nicht mehr gegenständlich ist. Und natürlich müsste man sich von gewachsenen Rollenbildern emanzipiert haben.

Stell ich mir möglich vor, glaube aber auch, dass das ein schwieriges Unterfangen für Erzähler und Leser ist.

[Sturmwind]

...
Eine "SwF" sollte m. E. in der Erzählumgebung von PRAtlan angesiedelt sein.
Drum kann ich mit Vorschlägen wie Dao, Soynte Abil, klar sind das SwF, nix anfangen. Zu weit weg von allem.
Allerdings - ein Nonstop MdI-Zyklus......
...

Ich habe auch das Gefühl, dass eine starke Frauenfigur in der Nähe von Altan besser aufgehoben ist als von PR.
Weil Atlan im Gegensatz zu PR das Gefühl kennt, an der Seite und mit Frauen zusammen zu kämpen. Für PR wäre es m.E. auch noch diesen Tausenden von Jahren doch Neuland.
[/quote]

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Man könnte Anleihe aus der Geschichte nehmen und eine Figur a la Kleopatra oder Aleonòr d’Aquitània (Herzogin von Aquitanien, Königin von Frankreich, dann Königin von England als Ehefrau von Henry II, Mutter von Richard Löwenherz ) zeitgemäß, samt ZAC, ins Perryversum schreiben.
Wäre als Mischung aus Bostich u. Vetris Molaud abwechselnd als Gegenspielerin o. Verbündete zu erzählen.

Sehr gute Idee. In diese Gruppe an historischen Vorbildern sollte man vielleicht auch noch Elizabeth I. von England einreihen oder Queen Victoria, ebenfalls von England. Sowie Katharina von Russland.
Jean d'Arc z.B. gehört für mich nicht dazu, da sie von sich aus keine starke Frau war. Obwohl es auf den ersten Blick (Rüstung, Anführung von Heeren) so aussieht. Sie war - meine Meinung - eine verblendete Fanatikerin, die von anderen für ihre Zwecke instrumentalisiert wurde.

Eine ganz andere Art von historischen Beispielen wären die Frauen, die im Mittelalter versteckt unter den Klerikern der Katholischen Kirche lebten. Als Männer getarnt. Meistens waren es Frauen, die nach Bildung hungerten, sie aber nicht bekamen, weil die damals allmächtige Kirche sie ihnen verweigerte. Um unter diesen Umständen nur zu überleben, müssen solche Frauen stark und selbstbewusst gewesen sein.

Oder die Frauen, die als Äbtissinnen in Klöstern lebten, sogar mit Duldung der Kleriker bis hinauf zum Papst. Man hatte sie vor die Wahl gestellt: Tod auf dem Scheiterhaufen oder sie konnten ihre Bildung bzw. Forschungen weiterbetreiben unter Kontrolle der Kirche. Ein Beispiel dafür wäre Hildegard von Bingen.

Inwieweit in diesem Kontext die Überlieferung einer Päpstin Johanna der Wahrheit entspricht, ist bis heute nicht hinreichend geklärt. Historiker vertreten darüber durchaus unterschiedliche Meinungen.

[Gucky_Fan]

Diese Idealwelt sehe ich nicht, da ansonsten ja auch die Gegenwart mit ihren Problemen in die Zukunft projiziert wird. Das war hier vor ein paar Jahren ja auch das Totschlagargument gegen eine schwule Hauptfigur.

[nanograinger]

[...]
Beispiel Nikki Frickel: Sie durchlief [...] Nikki war keine "Frauenfigur", sie hatte keine "Frauenrolle" aber sie war sicher eine "starke weibliche Figur", und ihre Weiblichkeit hatte Bedeutung.

Ich verstehe die Differenzierung (glaube ich jedenfalls...). Dieser Gedanke arbeitet natürlich mit der Prämisse, dass in der Perry Rhodan Erzählwelt zwischen den Geschlechtern absolute Gleichberechtigung herrscht. Also Dinge wie ein "Gender Pay Gap" oder die Frage nach der "Elternzeitaufteilung" stellt sich nicht mehr, da dies im Perryversum gar nicht mehr gegenständlich ist. Und natürlich müsste man sich von gewachsenen Rollenbildern emanzipiert haben.

Aber genau das ist doch in der Zeit nach Band 1000, in den Zyklen der "Kosmischen Hanse" bis "Tarkan" (Band 1399) der Fall. Hier ist doch die oft beschworene positive Utopie erreicht. Die Leute müssen nicht mehr arbeiten, um gut zu leben, da erübrigen sich Fragen zu "Gender Pay Gap". Und die Tatsache, dass Nikki Beibootskommandantin ist und Cerai Hahn (zweite) stellvertretende Kommandantin der DAN PICOT und später der TRAGER ist, zeigt, wie normal es ist, dass hier Frauen leitende Funktionen haben. Auch Fragen zu "Elternzeitaufteilung" sind deutlich weniger wichtig, wenn die ökonomische Existenz nicht auf dem Spiel steht.

Ich meine auch, dass in der aktuellen Zeit der EA (etwa seit Band 2600) die gleichen Bedingungen vorliegen, zumindest auf den Hauptwelten der LFG. Dass es auch Planeten gibt mit eher prekären Verhältnissen, konnte man bspw. in Band 2976 "Hyperlicht" lesen.

Stell ich mir möglich vor, glaube aber auch, dass das ein schwieriges Unterfangen für Erzähler und Leser ist.

Es soll schwierig sein, sich als SF-Leser in eine Welt hineinzudenken, in der es Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern gibt? Ernsthaft?

[Gucky_Fan]

Eine vollkommen schwache Darstellung waren dann Mila und Nadja V. Was habe ich mich über ihre ZACs geärgert, während Nikki Frickel verschwand.

[nanograinger]

Diese Idealwelt sehe ich nicht, da ansonsten ja auch die Gegenwart mit ihren Problemen in die Zukunft projiziert wird. Das war hier vor ein paar Jahren ja auch das Totschlagargument gegen eine schwule Hauptfigur.

Es gab längst schwule Hauptfiguren*: Lyndara oder Stendal Navajo

Bei Lyndara war das explizit so, bei Navajo eher unsichtbar. In beiden Fällen spielt die Homosexualität in den Romanen aber keine große Rolle, weil um Homosexualität in dieser Zeit im Perryversum kein Aufheben gemacht wird.

(*) Mit Hauptfigur meine ich offensichtlich keinen der Unsterblichen, sondern eine Hauptfigur für einige Romane.

[Richard]

Nikki war so bis Band 1599 schon relativ lang in der EA. Aus meiner SIcht hat beispelsweise auch Dao an Profil verloren, nachdem sie einen ZAC erhalten hat. Ähnliches wäre mE auch bei Nikki passiert. Zu dem Zeitpunkt war sie meiner Erinnerung nach Raumschifskommandantin.
Was hätte man aus ihr gemacht? - In Sachen Flottenführung gab es zu dem Zeitpunkt zb mit Tiff einen ZAC, der die eher militärische Seite abdecken konnte und Bully ehe Explorerseite. Insofern war für Nikke mE da keine richtige Verwendung/keine Zukunftsperspektive vorhanden.

Die Vandemaars hat man leider als reine Funktionsmutantinnen eingeführt. Da wäre mE mehr drinn gewesen.

[Richard]

Bei Lyndara war das explizit so, bei Navajo eher unsichtbar. In beiden Fällen spielt die Homosexualität in den Romanen aber keine große Rolle, weil um Homosexualität in dieser Zeit im Perryversum kein Aufheben gemacht wird.

Es gab da auch noch mal das Agentenpärchen, das später mal fuer die Zerstörung der GILGAMESCH sorgte.
Bei Stendal bin ich mir nicht sicher, ob das überhaupt in der EA erwähnt wurde sondern nur in dem einen Taschenbuch (v.w. homosexuell).

[Tennessee]

[...]

Stell ich mir möglich vor, glaube aber auch, dass das ein schwieriges Unterfangen für Erzähler und Leser ist.

Es soll schwierig sein, sich als SF-Leser in eine Welt hineinzudenken, in der es Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern gibt? Ernsthaft?

Es ist zwar ein Kommentar, den ich für die verlautete zivilisierte Gesprächsweise als etwas unsensibel erachte, aber ich würde trotzdem gerne auf ihn reagieren.

Es ist natürlich vom jeweiligen Leser anhängig, mit welcher Leichtigkeit oder mit welchen Schwierigkeiten er/sie eine solche Transferleistung erbringt. Ich für mich finde es ganz gut, dass mir das nicht so leicht fällt.

[Gucky_Fan]

Jedenfalls fand und finde ich eine solche sxhwule Fgur wichtig.

Aber zurück zu den Frauen. Ich frage mich, ob es nach dem zarten Aufblühen der starken Frauen in den 1000ern zu einem starken Abfallen ab dem 1600ern nd danach wieder bei Feldhoff zu einem mehr an starken Frauen kam, oder ob das nur mein Empfinden war

[Tennessee]

Jedenfalls fand und finde ich eine solche sxhwule Fgur wichtig.

Aber zurück zu den Frauen. Ich frage mich, ob es nach dem zarten Aufblühen der starken Frauen in den 1000ern zu einem starken Abfallen ab dem 1600ern nd danach wieder bei Feldhoff zu einem mehr an starken Frauen kam, oder ob das nur mein Empfinden war

Ich kann mich nicht so gut an die weiblichen Figuren bei Feldhoff erinnern... Irgendwann war ich dann auch raus, aus der EA. *kopfkratz*