Diskussionen aus Spoiler 3253: Die List des Administrators, von Susan Schwartz

[Gucky_Fan]

Mir erschließt sich überhaupt nicht, warum ES wieder zusammen gesetzt werden sollte. Auch finde ich die Argumente der Befürworter auch sehr blass.. selbst bei den Unsterblichen gibt es keine Diskussion darüber.

[Richard]

..

Ist die aktuelle Handlung insgesamt doch zu flach oder zu unberechenbar, als dass sie zum Weiterfragen anregt? Sind die Leser insgesamt zu träge oder zu zufrieden, um über ein mögliches Finale oder ein Szenario zu sprechen? Berühren und bereichern die Geschichten aktuell zu wenig oder zu viel, als ...

Ich habe eher das Gefühl, dass manche Foristas keine Lust zu grösseren Spkulationen haben, da manche Leute die Spoilerthreads mit ihren "Detailspickereien" vollposten.

Ich sags mal so: wenn in einem Spoilerthread mehrere 15 - 30.000 Zeichen posts gemacht werden habe ich üblicherweise nur wenig Zeit, solche XXXL Posts zu lesen.

[Bärchen]

Ok kleine Speku zu ES:

Es geht fuchtbar schief ES bekommt nicht alle Teile zusammen und muss FRESSEN, da ES in der Michstraße zusammen gefügt wird erntet sie auch dort.

Die Unsterblichen opfern sich und locken ES in die Yodosphäre, dort labt sie sich an den Bewohnern unzähliger Planeten.

Die Simunellen greifen ein und ES wird zu einer Matriesenke (AESS).

Mu Sagai greift ein schließt die Michstraße in einen 6D Kocoon ein und kann noch zwei Unsterbliche retten (Atlan und Sichu), Perry und Gucky bleiben an leben aber im Kocoon der Milchstraße, die anderen sterben bzw. werden von ES auf genommen.

Okay Tolotos und Alaska sind auserhalb unterwegs und können entkommen, der Magan und die MDi opfern sich mit der Walze.

Homer und Monkey übernehmen Leitungsfunktionen von AESS.

[Kritikaster]

findest due die schnelle Entsorgung der Hefte nicht doch irgendwie bedenklich?

Die Entsorgung als solche oder die Schnelligkeit? Worauf zielt diese Frage ab? Und warum?
Früher habe ich "gesammelt". Alle Hefte ab Band 1 zum Teil in den blausilbernen Ordnern, alle Planetenromane, Zusatzmaterial wie Sternenatlanten etc. etc.
Als meine Kinder mehr Platz im Haus benötigten, habe ich das Zimmer für Unterhaltungsliteratur (wovon PR nur ein kleiner Teil war) 1997 geräumt. Ein junger Mann hat alle PR-Sachen erstanden und ich hoffe, er hatte lange Spaß daran. Aber ich werde nie vergessen, wie ich seinem alten VW-Kombi nachgeschaut habe und mich besorgt gefragt habe, wie er die 150 Km bis zu sich nach Hause denn ohne Achsenbruch überstehen will. Das hat mich zu dem Entschluss gebracht, nie wieder solche unsinnigen Papiermengen anzuhäufen.
Und was ich dann von dem Inhalt nicht mehr weiß, das war eben nicht relevant für mich.Ich bin auch früher nicht auf die Idee gekommen, irgendwas noch mal nachzuschlagen, insofern fehlt mir da auch nichts.
Beantwortet? Oder ging das an deiner Frage vorbei?

[patulli]

Aber wäre da nicht so ein eBook Reader sinnvoller? Das Papier zu kaufen um es dann gleich wieder wegzuschmeißen ist ja irgendwie auch nicht so der Bringer. Rein interessehalber

[Kritikaster]

Aber wäre da nicht so ein eBook Reader sinnvoller?

Theoretisch ja. Aber mir zunehmendem Alter wird das Lesen am Bildschirm immer unangenehmer

[Akronew]

Ich habe eher das Gefühl, dass manche Foristas keine Lust zu grösseren Spkulationen haben, da manche Leute die Spoilerthreads mit ihren "Detailspickereien" vollposten.

Einige Argumente aus Sicht unserer Protagonisten wurden ja schon im Auftaktband des Zyklus genannt; ich führe sie hier nochmals auf, aber es ist natürlich keine vollständige Liste.

Persönliche Motivation:
- Dankbarkeit der ZA-Träger/ des Kastellans, weil sie ohne ES schon lange tot wären (leben nur noch wegen Lebensverlängerung via ZA bzw. Physiotron - auch wenn einige inzwischen ZA anderen Ursprungs tragen, wären sie ohne ES' ursprüngliche Intervention nicht so weit gekommen)
- Freundschaftliche Gefühle für ES aufgrund vergangener Erlebnisse (insbesondere bei Perry und Atlan)

Politische Motivation:
- Sicherung der Möglichkeiten und des Schutzes einer SI für die Terraner/ das Galaktikum (hierzu gibt es gegenteilige Meinungen im Galaktikum)
- Verhindern, dass jemand anderes ES zusammensetzt/ ein Feind die Möglichkeiten der SI für sich nutzt
- (angestrebtes?) Bündnis mit der Kosmokratin Mu Sargai, die grob im selben Team wie ES zu spielen scheint
- Eventuell Erkenntnisse über FENERIK und die Yodor-Sphäre, die ES offenbar vorausgesehen hat (sonst hätte ES die Kastellane dafür nicht wecken lassen), und beide Faktoren könnten für die Milchstraße noch relevant werden; nebenläufig hier auch persönliche Motivation, weil FENERIK die Verbindung zu Bully ist

Und solche Beiträge lassen mich
glauben zu wenig auf Details
geachtet habe...

[Tennessee]

Ich habe eher das Gefühl, dass manche Foristas keine Lust zu grösseren Spkulationen haben, da manche Leute die Spoilerthreads mit ihren "Detailspickereien" vollposten.

Einige Argumente aus Sicht [...] zu Bully ist

Und solche Beiträge lassen mich glauben zu wenig auf Details geachtet habe...

Naja, Richards Posting ist diesbezüglich ein bisschen delikat, weil es ja auch als Hinweis verstanden werden könnte, dass Foristen wie Robert Corvus, Tennessee, Eventhorizon oder Rebecca, die ja alle auch gerne fülligere Postings verfassen, Forum und Foristen mit ihrer Menge an Output belasten oder belästigen. *grinst wie eine satte Katze*

[patulli]

Theoretisch ja. Aber mir zunehmendem Alter wird das Lesen am Bildschirm immer unangenehmer

Nunja, ich bin ja auch kein Jüngling mehr. Für das Lesen von gedruckten Heften brauche ich eine Lesebrille, beim eReader kann ich die Schriftgröße so gross einstellen dass ich es auch ohne kann. Also eher Vorteil für das Elektronikding. Und die Displays sind ja auch keine TFTs, die dir die Retina wegbrennen sondern irgend eine andere Technik die sehr ruhig und augenfreundlich ist. Aber gut, ist natürlich deine Sache. Aber ausprobieren würde ichs vielleicht mal.

[Atistippos]

Die Entsorgung als solche oder die Schnelligkeit? Worauf zielt diese Frage ab? Und warum?
(...)

Auf die Schnelligkeit der Entsorgung und ansonsten reine Neugierde. Ich wollte immer mal herausbekommen, wie und wo PR.Leser lsen und was sie dann damit machen,
Irgendwie habe ich da die Idee, dass aus der Art wie und wo gelsen wrd und wie dann entsorgt wird, sich ein Zufriedenheitsmuster herleiten lässt. Man gönnt sich ja sonst nichts.
Vilelen Dank für die ausführliche Informationen ansonsten.

[Atistippos]

Die Auseinandersetzung mit dem Gesellschaftsmodell der Panjasen ist da für mich das prominenteste Beispiel.

Ja, Das Problem mag dabei aber gewesen sein, dass diese Auseiadersetzung im Forum stattfand, in den Romanen wurden uns hingegen regelmäßig Sadisten vorgeführt, was mit Schönheit ja nun nicht wirklich etwas zu tun hat - und es blieb bis zuletzt unklar, wie diese Gesellschaft überhaupt funktionierte.

[STDu1711]

Also, ich habe das schon in den Romanen thematisiert gefunden. Hätte mehr sein können und eindeutiger - aber nur im Forum fand das nicht statt.

[Atistippos]

Na, dann versuche doch mal i fünf Säten zu erklären, was für eine Gesellschaftsform das überhaupt war, welche Zahlungsmittel es gab, wie die Eliten ihren Nachwuchs rekrutierte. So mal für den Angang.

[STDu1711]

Na, dann versuche doch mal i fünf Säten zu erklären, was für eine Gesellschaftsform das überhaupt war, welche Zahlungsmittel es gab, wie die Eliten ihren Nachwuchs rekrutierte. So mal für den Angang.

Das mit der Nachwuchsrekrutierung der Eliten hat Leo Lukas in 3214 beschrieben, indem er den Takerer und späteren Panjasen Numjonok einführte.

Die Gesellschaftsstruktur ist im Prinzip eine Meriokratie, wobei die Position des Einzelnen von der Bewertung durch alle anderen Panjasen abhängig ist und es ständig Positionskämpfe gibt.

Das mit den Zahlungsmitteln ist so eine Sache, verbirgt sich doch dahinter die Frage nach dem Wirtschaftssystem, von dem wir nicht wirklich wissen, wie es an irgendeinem Ort im Perryversun funktioniert, sei es Gruelfin, sei es Terra.

Und jetzt muss ich noch irgendwas sinnloses schreiben, damit es fünf Sätze werden. Das wäre dann hiermit geschehen.

[Askosan]

...verbirgt sich doch dahinter die Frage nach dem Wirtschaftssystem, von dem wir nicht wirklich wissen, wie es an irgendeinem Ort im Perryversun funktioniert, sei es Gruelfin, sei es Terra.

Terra gehört zur LFG und das ist eine Demokratie. Es gibt eine freie Presse und eine Privatwirtschaft. Die Privatwirtschaft scheint auch nicht unter einer starken staatlichen Regulation zu leiden, was auch keinen großen Sinn machen würde, da privatwirtschaftliche Unternehmen ihren Sitz jederzeit auf eine andere Welt verlagern könnten.

Der Galax ist die Standardwährung der Milchstraße. Es gibt hier und da auch noch Lokalwährungen, aber der Galax ist die dominierende Einheitswährung.

[Atistippos]

Das mit der Nachwuchsrekrutierung der Eliten hat Leo Lukas in 3214 beschrieben, indem er den Takerer und späteren Panjasen Numjonok einführte.

Ja, das habe ich auch gelesen. Fand ich interessant, fand ich auch deshalb interessant, weil es zeigt, wie selten das eigentlich vorkam. Einige Bände später deutete LL es auch so an.
Da es so selten ist, werden die Eliten sich von daher also aus sich heraus rekrutieren. Wie überall. Mit all den bekannten Folgeproblemen.

Die Gesellschaftsstruktur ist im Prinzip eine Meriokratie,

Also, so wie bei uns, wo der Vorstand eine DAX-Unternehmens auch so sehr viel mehr verdient
als ein Facharbeiter, weil er ja so sehr viel mehr leistet.

wobei die Position des Einzelnen von der Bewertung durch alle anderen Panjasen abhängig ist und es ständig Positionskämpfe gibt.

Ob das nun durch die Bewertung aller Panjasen erfolgt, sei einmal dahingestellt. Geschildert wurden die Bewertungen des jeweiligen Umfeldes, insbesondere die, der hoher gestellten Panjasen.
Klar ist aber, dass die Panjasen sicher einer Bewertung durch andere Völker entziehen, Damit sind sie dann aber einfach nur eine abgeschottete Elite.
Eine Meritokratie ist ansonsten, was ja eigentlich bekannt ist, zum Scheitern verurteilt, weil sie auf Fiktionen beruht, die sie nicht einlösen kann. Sie behauptet zum Beispiel das Leistung/Erfolg persönlich zurechenbar sei. Völliger Unsinn.
Sie behauptet, dass es gerecht Bewertungen gibt. Quatsch
Sie behauptet, durchlässig zu sein, weil es ja nur um Leistung geht, schottet sich aber extrem ab, so dass es zu einer zunehmend größeren Spaltung in der Gesellschaft kommt.
Das führt dann irgendwann zu Umbrüchen.
Ansonsten führen diese ständigen Bewertungen, dieser ständige Auf- und Abstieg, zu persönlicher Verunsicherung und zu einem etwas unstabilen Verwaltungs- und Regierungssystem.
Nehmen wir also einfach einmal eine sehr entwickelten Kapitalismus oder bleiben wir beim guten alten Feudalismus?
Du merkst vielleicht, dass das alles nicht so einfach ist; und das Wirtschaft, wie üblich keine Problem war, nun, ja, ist ja irgendwie verständlich. Das zu schildern, wäre ja wesentlich komplizierter, als Gefahren aus einem Multiversum heraufzubeschwören und eine Götterhimmel zu basteln.
Und jetzt muss ich mich um sinnvole Sachen kümmern.

[STDu1711]

Nun, langfristig stabil waren bisher drei Wirtschaftsformen.
- Palastwirtschaft
- Hunter-Gatherer
- Neolithische Landwirtschaft
Alle anderen Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen (Feudalismus, Kommunismus, Kapitalismus), die oft nicht mal auf 1000 Jahre Existenz kommen, müssen sich erst noch langfristig beweisen oder sind schon dabei gescheitert.

Und das auch bei den Panjasen Welten zwischen Ideal und Realität liegen, wurde auch klar. Sie sind ja auch an ihrer ersten großen Krise erst mal gescheitert und die Zukunft muss zeigen, ob sie ihr Systen anpassen und überleben können oder ob es zum Kollaps kommt.

Das Systeme idealistisch starten und dann durch Eigeninteresse, Besitzstandswahrung und anderes verfallen und sich vieles ins negative verkehrt, ist nichts Neues. Darüber hat sich schon Polybius vor mehr als 2000 Jahren ausgelassen und entwickelte den „Kreislauf der Verfassungen“. In der realen Welt folgen dann oft Revolutionen und Kollaps oder Beides. Aber auch, manchmal, Reformen. Mal schauen, ob wir irgendwann erfahren ob Alschoran das panjasische System reformieren kann und die Pansewichte die Kurve kriegen.

[Atistippos]

Nun, langfristig stabil waren bisher drei Wirtschaftsformen.
- Palastwirtschaft
- Hunter-Gatherer
- Neolithische Landwirtschaft
Alle anderen Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen (Feudalismus, Kommunismus, Kapitalismus), die oft nicht mal auf 1000 Jahre Existenz kommen, müssen sich erst noch langfristig beweisen oder sind schon dabei gescheitert.

Immer vorausgesetzt, dass die nicht schon alle Kapitalismus in sich hatten. Schließlich haben auch Jäger und Sammler schon miteinander gehandelt und werden im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch schon versucht haben, wertvolle Dinge anzuhäufen.

Aber gut, billigen wir den Panjasen eine Palastwirtschaft zu. Könnte schon stimmen.

Die Terraner haben natürlich eine soziale Marktwirtschaft mit bedingungslosen Grundeinkommen.
Größter Arbeitgeber ist ansonsten das Militär Alles finanziert durch indirekte Steuern.

Und das auch bei den Panjasen Welten zwischen Ideal und Realität liegen, wurde auch klar.

Du meinst, das Konzept mit der Schönheit, die anzustreben sei, was kein so gutes Vorbild gewesen?
Weiß ich gar nicht. Unter Umständen war das wirklich ziemlich lange erfolgreich, nur, je erfolgreicher es war, desto mehr Leute zog es an, die nicht wirklich dahinter standen und das Konzept korrumpierten. Und die Leviathan-Ganja war dann irgendwann einfach ein wenig überfordert.

Das ist nur leider so nie geschildert worden.

Sie sind ja auch an ihrer ersten großen Krise erst mal gescheitert und die Zukunft muss zeigen, ob sie ihr Systen anpassen und überleben können oder ob es zum Kollaps kommt.

Ob das ihre erste Krise war, das wissen wir nicht. Es war aber insofern nicht völlig unrealistisch, , weil es ja schon häufiger vorgekommen sein soll, dass ein schon gestresstes System durch äußere Einflüsse dann ins Trudeln geriert.

Unrealistisch war die Sache mit den Blaugoldis; und über die obligatorischen "dei ex machina" haben schon die alten Griechen gelacht.
Da hätte man sich ruhig ein wenig mehr Mühe geben können.

Das Systeme idealistisch starten und dann durch Eigeninteresse, Besitzstandswahrung und anderes verfallen und sich vieles ins negative verkehrt, ist nichts Neues. Darüber hat sich schon Polybius vor mehr als 2000 Jahren ausgelassen und entwickelte den „Kreislauf der Verfassungen“. In der realen Welt folgen dann oft Revolutionen und Kollaps oder Beides. Aber auch, manchmal, Reformen. Mal schauen, ob wir irgendwann erfahren ob Alschoran das panjasische System reformieren kann und die Pansewichte die Kurve kriegen.

Da gehe ich ja durchaus mit, es ist nur so nicht geschildert worden. Das ist mein Punkt.
Wobei mir sowieso nie klar wurde, wie diese auf Konkurrenz getrimmte Gesellschaft ihren inneren Zusammenhalt waren konnte.

[STDu1711]

Kommentare in Blau

Nun, langfristig stabil waren bisher drei Wirtschaftsformen.
- Palastwirtschaft
- Hunter-Gatherer
- Neolithische Landwirtschaft
Alle anderen Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen (Feudalismus, Kommunismus, Kapitalismus), die oft nicht mal auf 1000 Jahre Existenz kommen, müssen sich erst noch langfristig beweisen oder sind schon dabei gescheitert.

Immer vorausgesetzt, dass die nicht schon alle Kapitalismus in sich hatten. Schließlich haben auch Jäger und Sammler schon miteinander gehandelt und werden im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch schon versucht haben, wertvolle Dinge anzuhäufen.

Jäger und Sammler können keinen Kapitalismus haben, denn der Begriff kommt ja von lat. Caput = Kopf. Dahinter verbirgt sich der Vergleich mit der Anzahl = den Köpfen von Vieh, die sich von selbst vermehren. Wie eingesetztes Kapital. Nun sprachen die steinzeitlichen Jäger und Sammler kein Latein und Viehzucht betrieben sie auch nicht. Daher konnten sie keinen Kapitalismus haben.

In der Tat sind Handel und die Anhäufung von Vermögen kein Kennzeichen von Kapitalismus, sondern typisch für nahezu alle Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme. Selbst die Kommunisten handelten. Beispielsweise erwarben sie ja von den Kapitalisten die Stricke, an denen sie diese dann aufzuknüpfen beabsichtigten (Bonmot von Lenin).

Aber gut, billigen wir den Panjasen eine Palastwirtschaft zu. Könnte schon stimmen.

Ein Vorbild für das Prädikatierungssystem der Panjasen war ja ganz offensichtlich die derzeit in China stattfindende Entwicklung. Daher ist ein ähnliches Wirtschaftssystem wie dort zumindest naheliegend.

Die Terraner haben natürlich eine soziale Marktwirtschaft mit bedingungslosen Grundeinkommen.
Größter Arbeitgeber ist ansonsten das Militär Alles finanziert durch indirekte Steuern.

Und das auch bei den Panjasen Welten zwischen Ideal und Realität liegen, wurde auch klar.

Du meinst, das Konzept mit der Schönheit, die anzustreben sei, was kein so gutes Vorbild gewesen?

Nicht nur. Aus Entwicklungshilfe wird Kolonialismus. Aus dem Streben nach Perfektion das Streben nach oberflächlicher Schönheit. Aus dem fairen Wettstreit um die beste Prädikatierung und der damit einhergehenden Position in der Gesellschaft ein Intrigantenstadl. Aus einer für Außenstehenden offenen Meriokratie ein nahezu geschlossenes System, in dem Nepotismus eine Rolle spielt.

Weiß ich gar nicht. Unter Umständen war das wirklich ziemlich lange erfolgreich, nur, je erfolgreicher es war, desto mehr Leute zog es an, die nicht wirklich dahinter standen und das Konzept korrumpierten. Und die Leviathan-Ganja war dann irgendwann einfach ein wenig überfordert.

Das ist nur leider so nie geschildert worden.

Also die negativen Seiten sind schon geschildert worden. Was fehlte, waren die positiven Aspekte. Da haben ein oder zwei Romane, in denen die Geschichte eines engagierten Panjasen, der seinen Weg durch die Institutionen macht und vielleicht anderen Völkern hilft, gefehlt.

Sie sind ja auch an ihrer ersten großen Krise erst mal gescheitert und die Zukunft muss zeigen, ob sie ihr Systen anpassen und überleben können oder ob es zum Kollaps kommt.

Ob das ihre erste Krise war, das wissen wir nicht. Es war aber insofern nicht völlig unrealistisch, , weil es ja schon häufiger vorgekommen sein soll, dass ein schon gestresstes System durch äußere Einflüsse dann ins Trudeln geriert.


Bei den Panjasen gab es sicherlich interne Probleme (Interne Uneinigkeit bis hin zum Sturz der Ganja). Dazu kam die äußere Bedrohung (Blaugoldraumer und Aufstand unterdrückter Völker) und schlussendlich gab es wohl auch noch den klassischen Imperial Overstretch (Kontrolle einer ganzen Galaxis durch ein dann doch zahlenmäßig relativ kleines Volk). Kurz und gut: alle drei Ingredenzien für den Fall eines Imperiums waren vorhanden. Das Ergebnis war nahezu zwangsläufig und die Frage war nicht mehr ob, sondern nur noch Wann und Aus welchem Anlass. Wären die Terraner nicht gekommen, dann hätte es halt hundert Jahre später aus irgendeinem anderen Grund geknallt.


Unrealistisch war die Sache mit den Blaugoldis; und über die obligatorischen "dei ex machina" haben schon die alten Griechen gelacht.
Da hätte man sich ruhig ein wenig mehr Mühe geben können.

Das Systeme idealistisch starten und dann durch Eigeninteresse, Besitzstandswahrung und anderes verfallen und sich vieles ins negative verkehrt, ist nichts Neues. Darüber hat sich schon Polybius vor mehr als 2000 Jahren ausgelassen und entwickelte den „Kreislauf der Verfassungen“. In der realen Welt folgen dann oft Revolutionen und Kollaps oder Beides. Aber auch, manchmal, Reformen. Mal schauen, ob wir irgendwann erfahren ob Alschoran das panjasische System reformieren kann und die Pansewichte die Kurve kriegen.

Da gehe ich ja durchaus mit, es ist nur so nicht geschildert worden. Das ist mein Punkt.
Wobei mir sowieso nie klar wurde, wie diese auf Konkurrenz getrimmte Gesellschaft ihren inneren Zusammenhalt waren konnte.


Das frag ich mich bei den USA auch. Aber da hakt es mit dem inneren Zusammenhalt ja auch gewaltig.

Aber es gibt historische Beispiele von sehr auf Konkurrenz getrimmten Systemen, die lange Zeit erstaunlich stabil waren. Beispiel: die römische Republik. Gegen den Konkurrenzdruck in der römischen Oberschicht ist das, was wir aus dem bundesdeutschen System kennen, ein Ponyhof.

[Robert Corvus]

Immer vorausgesetzt, dass die nicht schon alle Kapitalismus in sich hatten. Schließlich haben auch Jäger und Sammler schon miteinander gehandelt und werden im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch schon versucht haben, wertvolle Dinge anzuhäufen.

... was beides universelle Eigenschaften aller Wirtschaftssysteme sind, mithin nicht definitorisch für den Kapitalismus. Der entstand im Italien der Renaissance, als man auf die Idee kam, dass Kapital an sich einen Wert haben könnte - indem man es verleiht und dafür Zinsen bzw. Unternehmensanteile bekommt etc.

Die Terraner haben natürlich eine soziale Marktwirtschaft mit bedingungslosen Grundeinkommen.

Die Frage ist durchaus heikel, weil es dazu weit divergierende Vorstellungen gibt - durchaus bis hin zu einer Totalversorgung, in der man (möglicherweise mit Ausnahmen wie Waffen) alles bekommt, was man sich wünscht; das hat weiland K.H.Scheer angelegt: Energie im Überfluss, Rohstoffe werden von Asteroiden etc. gewonnen, Arbeitskräfte sind zahllos vorhandene Roboter. Andererseits haben wir Multimilliardäre wie Viccor Bughassidow, die für ungleich verteilten Reichtum stehen, und Handelsraumschiffe wie die STELLARIS, was vermutlich (aber nicht zwingend) bedingt, dass für Waren bezahlt wird und nicht alles frei zur Verfügung gestellt wird.
Beschrieben haben wir für die RAS TSCHUBAI (ein maximal teil-staatliches Schiff) eine sehr weitgehende Grundversorgung, nachzulesen in PR 3118 und PR 3119.

Du meinst, das Konzept mit der Schönheit, die anzustreben sei, was kein so gutes Vorbild gewesen?

Es würde mich enttäuschen, wenn STDu1711 das meinen würde, denn es widerspricht der Schilderung in den Romanen. Die Idee, Schönheit sei das anzustrebende Konzept, hat sich in der Forendiskussion festgefressen und hält sich erstaunlich hartnäckig. Tatsächlich ist sie lediglich eine besonders augenfällige Ausformung des tatsächlichen Ideals: Vollkommenheit. Nachzulesen insbesondere in PR 3201 Die Vollkommenen, wo es nun wirklich mit dem Holzhammer erklärt wird ...

[STDu1711]

...

Es würde mich enttäuschen, wenn STDu1711 das meinen würde, denn es widerspricht der Schilderung in den Romanen. Die Idee, Schönheit sei das anzustrebende Konzept, hat sich in der Forendiskussion festgefressen und hält sich erstaunlich hartnäckig. Tatsächlich ist sie lediglich eine besonders augenfällige Ausformung des tatsächlichen Ideals: Vollkommenheit. Nachzulesen insbesondere in PR 3201 Die Vollkommenen, wo es nun wirklich mit dem Holzhammer erklärt wird ...

Ja und Nein. Es hat sich in vielen Romanen der Eindruck verfestigt, dass die äußere Schönheit ein zentrales Element der angestrebten Vollkommenheit ist. Häßlichkeit wäre etwas, was behoben werden musste und das, wenn dies nicht möglich ist, versteckt werden muss. Beispiel: Tryvorosch, der seinen Sohn Spenursch verbarg. Man hatte also ein wenig den Eindruck: Schönheit war nicht alles, aber ohne Schönheit war alles nichts.

Ansonsten wurde an vielen Stellen auch andere Aspekte des Strebens der Panjasen nach Perfektion geschildert. Beispielsweise bei der Charakterisierung des Baschganjos Smyronosch. Oder bei der Tatsache, dass bei dem Streben nach Schönheit die Individualität gewahrt werden musste und nicht alle wie Ken und Barbie auszusehen hatten. Es wurde also schon klar, dass Schönheit nicht der alleinige Kern ist, sondern nur ein Teilaspekt.

Es wäre interessant gewesen, mehr über die Geschichte der Panjasen zu erfahren. Da sind zwar im Grunde alle Fragen beantwortet worden, aber ihre Geschichte ist im Endeffekt nie erzählt, sondern nur zusammengefasst worden. Das führt wieder zu dem Punkt, dass meiner Ansicht nach durchaus einige Hefte mehr drin gewesen wären, in denen man vielleicht die Lebensgeschichte der Ganja und / oder eines aktuell lebenden Panjasen hätte schildern können. Waren z.B. die Zugangshürden zum Panjasentum schon immer so hoch und zum Teil auch so korrumpiert/pervertiert (?), wie sie der Takerer in Heft 3214 erlebte oder hat sich das erst im Laufe der Geschichte herausgebildet?

[Atistippos]

... was beides universelle Eigenschaften aller Wirtschaftssysteme sind, mithin nicht definitorisch für den Kapitalismus. Der entstand im Italien der Renaissance, als man auf die Idee kam, dass Kapital an sich einen Wert haben könnte - indem man es verleiht und dafür Zinsen bzw. Unternehmensanteile bekommt etc.

Hallo Robert, Ich weiß doch, dass ihr Wirtschaftsleute das so seht. und für den modernen Kapitalismus westlicher Prägung mag das auch so stimmen, obwohl Max Weber da doch sehr auf den Protestantismus beharrte, worüber Sozialhistoriker wie Fernand Braudel sich amüsierten.

Sorry, für mich ist das ein typischer Ausdruck westeuropä8ischer Überheblichkeit. Eine Überheblichkeit, die notwendig war, um Kolonialismus zu rechtfertigen.
Faktum ist einfach. dass die Idee des Kapitalismus, so wie du sie beschreibst, älter ist, als der moderne Kapitalismus. Nur als ein Beispiel: Die Römer haben auch schon Geld verliehen und Zinsen genommen.

Ich gehe einfach einmal davon aus,, dass Menschen in allen Kulturen ein gewissen Interesse daran hatten, Kapital zu akkumulieren, was auch immer das Kapital war - und das konnten auch Getreidesamen sein.

Sei´s drum. Unterschiedliche Professionen haben da einfach unterschiedliche Traditionen und Erklärungsansätze.

STDu1711 dürfte von seiner Seite da auch noch einiges beitragen können.

Die Frage ist durchaus heikel, weil es dazu weit divergierende Vorstellungen gibt - (...).

Das ist jetzt innerhalb der Serie wirklich ein heikles Problem Schwer zu handeln.

Mal kurz ein paar eigene Gedanken.
Es gab in der Serie immer wieder Währungen also gehe ich davon aus, dass es eine Geldwirtschaft gibt, gehe davon aus, dass es Börsen gibt und gehe davon aus, dass nicht alles allen frei zur Verfügung gestellt wird. Das wäre ja der vollendete Marxismus.

Gut, den Mitarbeitern des Militärs natürlich schon. Das ist aber ein Sonderfall.

Wenn jetzt Roboter alles machen können, dann stellt sich die Frage,
wie die Leute an ihr Geld kommen.
Da bleiben bestimmte Berufe, für die man menschliches Personal braucht.

Ohne da jetzt eine Wertung einführen zu wollen und ohne ds abschließen zu wollen:
Politiker, Spitzenbeamte, Militärs, und alles, was dazu gehört, Journalisten, Künstler, weil die KI zu langweilig wird, gewisse Dienstleister, für Leute, die es sich leisten können, Wissenschaftler, Mediziner und ebenso wichtig Pflegekräfte. Ansonsten dürfte es natürlich auch immer wieder Leute geben, die neue Unternehmen gründen, auswandern usw.

Also, so wie ich das sehe, wird es auch in einer Gesellschaft, wie der der Serie, eine ganze Menge Arbeit für Menschen geben, die dafür auch bezahlt werden.

Allerdings wird man nicht alle immer unterbekommen können; und bei der erhöhten Lebenserwartung, ist sowieso davon auszugehen, dass sich hier der Arbeits- Umschulungs- und Pauserhythmus geändert haben wird.
Deshalb mein Hinweis auf das bedingungslose Grundeinkommen. Aber ich denke schon, dass auch im PR-Kosmos genug Arbeit für richtige Menschen vorhanden sein wird.

Aber das ist ja eigentlich nciht meine Problem.

Es würde mich enttäuschen, wenn STDu1711 das meinen würde, denn es widerspricht der Schilderung in den Romanen. Die Idee, Schönheit sei das anzustrebende Konzept, hat sich in der Forendiskussion festgefressen und hält sich erstaunlich hartnäckig. Tatsächlich ist sie lediglich eine besonders augenfällige Ausformung des tatsächlichen Ideals: Vollkommenheit. Nachzulesen insbesondere in PR 3201 Die Vollkommenen, wo es nun wirklich mit dem Holzhammer erklärt wird ...

Ich hatte STDu1711 gefragt, weil ich mir nicht so ganz sicher war, wie er das meinte. Das ist das nciht so sehe, habe ich, glaube ich, geschrieben.

[STDu1711]

...
Faktum ist einfach. dass die Idee des Kapitalismus, so wie du sie beschreibst, älter ist, als der moderne Kapitalismus. Nur als ein Beispiel: Die Römer haben auch schon Geld verliehen und Zinsen genommen.

...

Ein Angehöriger der römischen Oberschicht durfte gerade so etwas nicht machen. Er durfte auch keinen Handel treiben. Er durfte Landwirtschaft betreiben, er durfte Rauben, Plündern und Morden - und Piraterie war auch ehrenhaft.

Das trotzdem von Patriziern (über Mittelsmänner) Handel getrieben wurde ist eine andere Sache. Verbotenes wird ja schließlich immer gemacht.

Kapitalismus wiederum bezeichnet ein ganz bestimmtes Wirtschaftssystem. Es ist nicht identisch mit Handel und es ist auch nicht identisch mit Marktwirtschaft. Es bedeutet auch nicht nur Geldverleih oder Geldwirtschaft oder Privateigentum.

Die Akkumulation von Vermögen kam vermutlich erst mit der Metallverarbeitung auf. Denn Metalle hatten den Vorteil haltbar und wertbeständig zu sein, so dass man sie ansammeln konnte. Mit Getreide klappt das z.B. nicht und auch nicht mit Holzhäusern oder Lehmhütten.

[STDu1711]

...

Ich hatte STDu1711 gefragt, weil ich mir nicht so ganz sicher war, wie er das meinte. Das ist das nciht so sehe, habe ich, glaube ich, geschrieben.

Du hattest weiter oben geschrieben

Klar ist aber, dass die Panjasen sicher einer Bewertung durch andere Völker entziehen, Damit sind sie dann aber einfach nur eine abgeschottete Elite.
Eine Meritokratie ist ansonsten, was ja eigentlich bekannt ist, zum Scheitern verurteilt, weil sie auf Fiktionen beruht, die sie nicht einlösen kann. Sie behauptet zum Beispiel das Leistung/Erfolg persönlich zurechenbar sei. Völliger Unsinn.
Sie behauptet, dass es gerecht Bewertungen gibt. Quatsch
Sie behauptet, durchlässig zu sein, weil es ja nur um Leistung geht, schottet sich aber extrem ab, so dass es zu einer zunehmend größeren Spaltung in der Gesellschaft kommt.
Das führt dann irgendwann zu Umbrüchen.
Ansonsten führen diese ständigen Bewertungen, dieser ständige Auf- und Abstieg, zu persönlicher Verunsicherung und zu einem etwas unstabilen Verwaltungs- und Regierungssystem.

Darauf bezog sich meine Anmerkungen, das bei den Panjasen Welten zwischen dem Ideal und der Realität liegen. Alles was Du hier aufführst sind Fehlentwicklungen eines Systems, wie sie in der Realität nun mal auftreten. Sie sind aber nicht das Grundkonzept. Das ist das Streben nach Perfektion. Als Person, als Gesellschaft usw.

Beispiel: Ziel ist es, andere Völker zu fördern und ihnen zu helfen, der Perfektion näher zu kommen, wodurch sich deren Lebensumstände verbessern. In der Realität geht das dann einher mit der Ausbeutung dieser Völker. Ob es dazu kommt oder nicht, hängt vermutlich stark von der Persönlichkeit der "Helfer vor Ort" ab.

Ob ein (durchaus hehres) Grundkonzept wie das Streben nach Perfektion überhaupt umsetztbar ist, oder ob es nicht zwangsweise beim Versuch der Umsetzung korrumpiert werden muss, ist eine andere Frage. Auch, ob es ein wünschenswertes Konzept ist.

Postscriptum: die Tatsache, dass die Pansewichte auch Wochen nach ihrem Abdanken aus der Handlung, immer noch zu Diskussionen führen, ist übrigens ein Zeichen dafür, dass die Autoren einen Nerv getroffen zu haben scheinen.

[Tennessee]

[↓...] Die Idee, Schönheit sei das anzustrebende Konzept, hat sich in der Forendiskussion festgefressen und hält sich erstaunlich hartnäckig. Tatsächlich ist sie lediglich eine besonders augenfällige Ausformung des tatsächlichen Ideals: Vollkommenheit. Nachzulesen insbesondere in PR 3201 Die Vollkommenen, wo es nun wirklich mit dem Holzhammer erklärt wird ...

Naja, das finde ich jetzt auch ein wenig einseitig dargestellt. Da waren wir alle in den Gesprächen zu deinem Ganjo-Band schon weiter. Dass du mit deiner Vollkommenheits-Aussage recht hast, ist ja unbestritten. Aber der StDu hatte ja ein paar Postings über mir nochmal erläutert, was einigen Foristen, inklusive dir, durchaus augenfällig war: Dass nämlich dieses Ideal sich nicht in der gewünschten oder beabsichtigten Tiefe in den Romanen wiederfand und dass es einige Elemente hätte geben können, die das Vollkommenheitsideal gegenwärtiger hätten machen können. (Zitieren oder verlinken muss ich, glaube ich, nicht, das wird uns noch präsent sein; ansonsten kann man die (übrigens ganz wunderbare !!) Diskussion im Spoilerbereich finden...)

Dass sich eine augenfällige Ausformung in der Forendiskussion festgefressen hat, kann sicherlich auch daran liegen, dass wir Foristen unangemessen reduzieren, d'accord. Vielleicht haben auch Autoren nicht angemessen produziert? Du nennst gerne deine Romane 3201 (zurecht) und den Trisch-Doppelband als Beispiele dafür, wo dies gelungen sei, verschlabberst aber auch ein wenig andere Romane, wie ich finde.

In deinen Schreibseminaren, so schriebst du hier einmal, gäbest du immer den Ratschlag: Konflikte, Konflikte, Konflikte - innere und äußere - als elementaren Teil der Dramaturgie, handlungs- oder personengestaltend. Und das hatten wir:
- Da gab es einen prominenten und gesellschaftlich exponierten Vater, der einen Konflikt mit seinem Sohn hatte und diesen nicht lieben konnte. Der Konflikt der Vaterliebe zeigte sich daran - dass der Sohn nicht schön genug war.
- Es gab das Volk der Tomakoporen (oder so, 3202, meine ich), die für sich ein eigenes Vollkommenheitsprinzip gefunden hatten. Dies wurde aber von den Panjasen nicht anerkannt - weil die Tomakoporen äußerlich missgestaltet waren.
- Shema Ghessow hatte ständig einen Konflikt mit einem Panjasen, der sich charakterlich darin konzentrierte- dass Shema eine hässliche Kinnpartie hatte und sie korrigieren sollte.
- Die Ewige Ganja wurde mit großer Ehrfurcht betrachtet - weil die sie erlebenden Figuren immer betonten, wie schön sie sei.

Viele, und ich würde schon behaupten: die meisten, der größeren oder kleineren Pnajasen-Konflikte, vor allem in den Neben- und Blockhandlungen der Romane hatten doch viel stärker die Schönheit als oberflächliches (!) Charakteristikum der Vollkommenheit zu Thema, als die innere Vollkommenheit.
- Ist die Vaterliebe trotz der Missgestaltung des Kindes nicht vollkommener als die Vaterablehnung aufgrund der Hässlichkeit?
- Ist das Akzeptieren fremder Vollkommenheitsgefühle nicht vollkommener als eine unhinterfragte Kulturhegemonie? (Was wohl das ES-Fragment dazu sagen würde...?)
- Und was sagt man zu einer Trisch-Gesellschaft, die ganz viele tolle Errungenschaften durch die Panjasen erhalten hatten, aber dennoch gegen die Gönner in den Krieg ziehen? - Wäre das nicht Vollkommenheit, die Entscheidungen anderer Gesellschaften und ihrer Gesellschaftsprinzipien zu akzeptieren?

Ist das alles ein Panjasischer Sündenfall oder eine Langzeitplanung mit Kollateralschäden? - Es sollte Lehrer und Berater geben, lt. Band 3201, die solche Ereignisse begleiten, beraten, beurteilen, verstehen (!) und leiten. Aber ich habe sie in den Romanen nicht gefunden. Und das hat nichts mit einer Inhaltsreduzierung der Foristen oder eines Festfressen in Forengesprächen zu tun. An dieser Stelle sind wir tatsächlich raus.