Wie umgehen mit künstlicher Intelligenz und wo sind die Grenzen?

[Eric_Manoli]

Wobei man nicht vergessen darf, daß die Idee der ÜBSEF-Konstante letztlich eine religiöse ist, die nur in naturalistischer Verkleidung daherkommt.

[nanograinger]

... Bei der natürlichen Zeugung ist es ja auch nicht viel anders. Das geringe genetische Material einer Samenzelle und einer Eizelle tragen das Potenzial für eine ÜBSEF-Konstante in sich. ...

Das ist eine interessante Behauptung, die aber meines Wissens so nicht in der Serie beschrieben ist. Es ist nämlich völlig unklar, woher Menschen oder allgemein Lebewesen die ÜBSEF herhaben. Wenn es am "genetischen Material" haften würde, wäre ÜBSEF sehr einfach zu (re)produzieren. Ich glaube aber kaum, dass du behaupten willst, dass der nachgezüchtete Fuß von Roi Danton, der den in Band 2300 weggeschossenen ersetzte, eine ÜBSEF hatte.

Übrigens: In Band 2948 experimentierte man mit sogenannten "Kettentierchen". Sobald sich 53 Kettentierchen verbunden hatten, zeigten diese rudimentäre Intelligenz und eine Vorstufe von ÜBSEF (das sogenannte episodische Sextabezugs-Quantum ESQ).

[Askosan]

Es ist nämlich völlig unklar, woher Menschen oder allgemein Lebewesen die ÜBSEF herhaben.

Das ist überhaupt nicht unklar. Die ÜBSEF-Konstante zeichnet Intelligenzwesen aus. Das sind gewöhnlich organische Wesen, aber es gibt auch Ausnahmen. Der Ursprung der Intelligenzwesen in Meekorah ist bekannt. Die Kosmokraten haben Biophore verbreiten lassen und aus dem Wechselspiel von On- und Noon-Quanten mit der vorhandenen Materie entstanden die ersten Intelligenzwesen.

Das On- und Noon-Quanten direkt an der Entstehung einer ÜBSEF-Konstante beteiligt sind, zeigt folgender Fall: Die Organisation Catarac (Vorläufer der Mächtigen) verbreitete im Auftrag der Kosmokraten Biophore in Meekorah. Dabei kam es zu einem Unfall und einer spontanen Freisetzung von On- und Noon-Quanten, die wiederum drei Materiewolken fluteten. Die Wirkung der Biophore war, dass sich aus den drei Materiewolken Intelligenzwesen mit eigener ÜBSEF-Konstante entwickelten. Der kausale Zusammenhang ist also offensichtlich.

https://www.perrypedia.de/wiki/Raumriese

Allerdings scheint Biophore einen stärkeren Bezug zu organischer Materie zu haben. Dass ein konkreter Bezug zwischen ÜBSEF-Konstante und Organik gegeben ist, wird beim Tod offensichtlich, denn die ÜBSEF-Konstante verflüchtigt sich im Fall des metabolischen Zusammenbruchs. Wie immer gibt es auch Ausnahmen wie Ernst Ellert oder der Vergeistigungsprozess gewisser Entitäten. Das ändert aber nichts an der kausalen Kette Materie → Biophore → ÜBSEF-Konstante.

Was aber offen bleibt, ist die Frage, warum nicht alle organischen Wesen eine ÜBSEF-Konstante herausbilden. Wurden die Noon-Quanten von den Kosmokraten so programmiert, dass das nicht geschieht, um eine Schwemme von Intelligenzwesen zu verhindern? Welche Rolle spielt die Strahlung der jeweiligen Sonne?

[Goshun]

Organisch = biologisch, Kohlenstoffbasis. Wesen auf Siliziumbasis wären anorganisch.

Ich kann leider mit der Unterscheidung nichts anfangen. Diese Unterscheidung hat im Perry Rhodan Universum keinen Sinn. In unserem Universum eigentlich auch nicht... spätenstens wenn der erste Organismus(!) auf nicht-Kohlenstoffbasis entdeckt wird.

Ernst Ellerts Bewusstsein existiert in einer höheren Dimension. Genauso wie das einer Posmi.

Warum sollte das Bewusstsein eines Posmi in einer "höheren Dimension" existieren. Posmis haben kein Bewusstsein. Sie sind eine Simulation um Menschen das vorzugaukeln.

widerspricht sich. Wenn man durch Genmanipulation einen intelligenten Dodo herstellt,

Widerspricht sich genausowenig wie man einen Apfelbaum aus einem Apfelkern züchten kann und einen anderen Ast aufpropfen kann das noch lange nicht bedeutet man kann einen Apfelbaum selbst konstruieren.

Galaktiker und Posbis können offensichtliche die Propfvariante bei ÜBSEF machen. Aber eine "erschaffen" können sie nicht.

Ich denke das sind 2 verschiedene Dinge.

Wobei man nicht vergessen darf, daß die Idee der ÜBSEF-Konstante letztlich eine religiöse ist, die nur in naturalistischer Verkleidung daherkommt.

Deswegen auch meine strikte Trennung des Themas ob wir das aus Perry Rhodan Sicht betrachten wollen oder aus der Sicht unserer realen Welt.

Wenn es am "genetischen Material" haften würde, wäre ÜBSEF sehr einfach zu (re)produzieren.

Das ist sie auch. Posbis tun das wenn sie neue Posbis schaffen. Menschen tun das indem sie sich reproduzieren.
Die Frage wann ein Organismus die Kriterien erfüllt um eine ÜBSEF zu entwickeln sind meiner Meinung nach ungeklärt. Das Kettentierchenbeispiel zeigt es hat vielleicht was mit einer kritischen Masse an Komplexität zu tun.

Die ein geklonter Fuß ganz sicher nicht erreicht.

Wir wissen woher die ÜBSEF kommt aber wir kennen die Kriterien nicht wann Strukturen (das Wort gefällt mir besser als "Leben" in dem Zusammenhang) das Potential entwickeln selbst eine ÜBSEF zu entwickeln.

Ich bevorzuge hier die Spekulation es hat was mit der Komplexität zu tun. Diese Komplexität ist möglicherweise einfacher zu erreichen wenn man schon auf Basis existierender Komplexität aufsetzt (Kloning, Plasma, Gehirne) als sie selbst von Grund auf zu erschaffen.

[nanograinger]

Wenn es am "genetischen Material" haften würde, wäre ÜBSEF sehr einfach zu (re)produzieren.

Das ist sie auch. Posbis tun das wenn sie neue Posbis schaffen. Menschen tun das indem sie sich reproduzieren.

Das scheint so zu sein, da Kinder von Menschen (mit ÜBSEF) auch eine ÜBSEF haben (wobei m.W. nicht festgelegt ist, ab wann das der Fall ist). Bei den Posbis haben m.W. nur die neue "Klasse" der Posbis ab 1225 NGZ eine ÜBSEF "entwickelt".

Aber es ist völlig unklar, wie das geschieht. Es ist ja nicht so, dass Menschen neben Eizellen und Samen ein Biophore-Depot mit sich rumtragen und bei der Befruchtung diese Biophore sich in ÜBSEF umwandelt, oder auch dass die ÜBSEF der Eltern bei Befruchtung sich "teilt" und die ÜBSEF des Embryos generiert. Zumindest ist das bisher nirgends beschrieben.

Die Frage wann ein Organismus die Kriterien erfüllt um eine ÜBSEF zu entwickeln sind meiner Meinung nach ungeklärt. Das Kettentierchenbeispiel zeigt es hat vielleicht was mit einer kritischen Masse an Komplexität zu tun.

Die ein geklonter Fuß ganz sicher nicht erreicht.

Wir wissen woher die ÜBSEF kommt aber wir kennen die Kriterien nicht wann Strukturen (das Wort gefällt mir besser als "Leben" in dem Zusammenhang) das Potential entwickeln selbst eine ÜBSEF zu entwickeln.

Ich bevorzuge hier die Spekulation es hat was mit der Komplexität zu tun. Diese Komplexität ist möglicherweise einfacher zu erreichen wenn man schon auf Basis existierender Komplexität aufsetzt (Kloning, Plasma, Gehirne) als sie selbst von Grund auf zu erschaffen.

Anstatt von Komplexität würde ich bei ÜBSEF von einem emergenten Phänomen sprechen. Für Emergenz ist Komplexität als eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Eine Posmi ist sicher hochgradig komplex (und hat eine Semitronik, die im Halbraum arbeitet), aber ob das für eine ÜBSEF reicht, ist bisher in der Serie nicht festgelegt.

[Eric_Manoli]

Vielleicht sind wir nach der neuen Roboter-Miniserie ja klüger?

[Goshun]

Anstatt von Komplexität würde ich bei ÜBSEF von einem emergenten Phänomen sprechen. Für Emergenz ist Komplexität als eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Eine Posmi ist sicher hochgradig komplex (und hat eine Semitronik, die im Halbraum arbeitet), aber ob das für eine ÜBSEF reicht, ist bisher in der Serie nicht festgelegt.

Die Frage ob Komplexität alleine ausreicht ist jetzt nicht so dringlich meiner Meinung. Komplexität ist sicher ein Faktor. Ob ein Posmi so komplex ist? Ich weiß ja nicht. Ist ELIZA komplex? Natürlich schon, da stehen komplizierte Prozessoren und Halbleitertechnik dahinter.

Was "komplex" ist ist eine Frage der Perspektive. Nachdem ein Posmi gebaut werden kann, ein Gehirn aber nicht von Grund auf gebaut werden kann würde ich mal behaupten ein Posmi ist weniger komplex als ein Gehirn. Obwohl komplexe Technologie verbaut ist bleibt es trotzdem "ELIZA"

( https://en.wikipedia.org/wiki/ELIZA )


Übrigens das ist einer der Gründe warum ich die "Androiden" Serie nicht lesen mag. Zu sehr habe ich da Angst davor der Autor könnte sich über diese Dinge nicht allzuviel Gedanken gemacht haben... Zu groß ist auch das Risiko hier wird etwas kanonisch festgelegt was langfristig problematisch ist.

Was schade wäre.

[Richard]

Naja, in der PR Serie hatten wir es auch schon mit eher kleinen Lebewesen zu tun, auch eine UEBSF haben/hatten.

Bei den Lemurerabkömmlingen gibts die Siganesen, die Dscherro hatten die Footen. In der Milchstrasse gibts auch die Swoon.

[Askosan]

Ob ein Posmi so komplex ist?

Verglichen mit den früheren Hochleistungs-Syntroniken wohl kaum. Aber selbst die damaligen Hochleistungs-Syntroniken hatten keine ÜBSEF-Konstante. Die terranische Technik ist zu so etwas einfach nicht in der Lage.

Bei der Technik der Kosmokraten könnte das anders sein. DAN beispielsweise wird als gigantischen, aus kristallinen Strukturen bestehendes, denkendes Gehirn beschrieben. Dass DAN über eine ÜBSEF-Konstante verfügt, wäre für mich plausibel.

[Richard]

KKs haben auch Lebewesen zu Roboter umgebaut (mir fällt dazu Samkar ein).
Wer weiss, vielleicht steckt in DAN auch ein "umgebautes" Lebewesen.

[Goshun]

Naja, in der PR Serie hatten wir es auch schon mit eher kleinen Lebewesen zu tun, auch eine UEBSF haben/hatten.

Bei den Lemurerabkömmlingen gibts die Siganesen, die Dscherro hatten die Footen. In der Milchstrasse gibts auch die Swoon.

Die Körpergröße hat meiner Meinung nach nichts mit der Komplexität zu tun.

Wer weiss, vielleicht steckt in DAN auch ein "umgebautes" Lebewesen.

Das wäre die Aufpfropfvariante. Ich würde davon ausgehen auch Kosmokraten oder Superintelligenzen können keine ÜBSEF Konstante erschaffen. Aber das ist spekulativ. So genau detailliert haben wir das noch nie gesagt bekommen. Diener könnten jeweils, müssen aber nicht eine haben.

Ich würde auch nicht ausgehen davon die Serie legt sich hierbei früher oder später fest. So hat man den Zustand "alles geht irgendwie und solange man nichts konkretes gesagt hat ist es einfach so weil spekulativ"

Das ist doch für die Kreativität der Autoren sehr förderlich, oder?

[Eric_Manoli]

Was mich die ganze Zeit beschäftigt: Was machen PR-Leser, die mit dem Konzept "ÜBSEF-Konstante" nun so gar nichts anfangen können?

Und die Frage, die sich gleich anschließt: Könnte es sein, daß die konzeptionellen Wirrungen, die sich auch in diesem Thread zeigen, sich aus der Tatsache ergeben, daß hier der Versuch gemacht wird, einem religiösen Konzept einen naturwissenschaftlichen Anstrich zu geben, mithin Glauben als Wissen auszugeben? Was meiner Meinung nach nur schief gehen kann.

[Monostos]

Man darf natürlich auch folgendes kleine Nugget im PR-Versum nicht vergessen:
Biophore, sprich in dem Fall konkret Noon-Quanten:
Noon-Quanten sind auf hyperenergetischer Ebene die Entsprechung der Intelligentifizierbarkeit. Wenn sie mit den Nervensystemen von Lebewesen in Kontakt kommen, bilden sie die Grundlage organischer Intelligenz. (lt. Perrypedia).

Kann man dann hier auch von "künstlicher" Intelligenz sprechen?
Leben mit Intelligenz zu infizieren geht ja offensichtlich mit dem entsprechenden Handwerkszeug.
Vielleicht gibt es ja auch Methoden, die es erlaubt diese Intelligentifizierbarkeit auf Blech (ohne DNA etc) zu übertragen. Wurde uns nur noch nicht geschildert (oder ich hab's grad nicht parat, wann das im Perryversum schon erzählt wurde).

Auch die Frage, wie bei "vergeistigten" Wesen mit der Definition von Intelligenz umzugehen ist, wäre spannend. Vielleicht gibt es ja auch zig Wesen, die vergeistigt, aber nicht intelligent sind.

Fragen über Fragen

[Askosan]

Was machen PR-Leser, die mit dem Konzept "ÜBSEF-Konstante" nun so gar nichts anfangen können?

Wenn Du mit der ÜBSEF-Konstante gar nichts anfangen kannst, dann wohl auch nichts mit Superintelligenzen, denn die sind nichts anderes als eine Ansammlung von ÜBSEF-Konstanten. Zumindest viele von ihnen. Ähnliches gilt für Materiequellen et cetera. Das alles ist aber der Überbau der Serie.

Da frage ich mich, warum Du die Serie überhaupt liest. Wegen Agentenstorys oder Raumschlachten?

[Eric_Manoli]

Was machen PR-Leser, die mit dem Konzept "ÜBSEF-Konstante" nun so gar nichts anfangen können?

Wenn Du mit der ÜBSEF-Konstante gar nichts anfangen kannst, dann wohl auch nichts mit Superintelligenzen, denn die sind nichts anderes als eine Ansammlung von ÜBSEF-Konstanten. Zumindest viele von ihnen. Ähnliches gilt für Materiequellen et cetera. Das alles ist aber der Überbau der Serie.

Da frage ich mich, warum Du die Serie überhaupt liest. Wegen Agentenstorys oder Raumschlachten?

Das ist meine Sache. Da bin ich keine Rechenschaft schuldig, auch dir nicht.

[Eric_Manoli]

Wenn Du mit der ÜBSEF-Konstante gar nichts anfangen kannst, dann wohl auch nichts mit Superintelligenzen, denn die sind nichts anderes als eine Ansammlung von ÜBSEF-Konstanten. Zumindest viele von ihnen.

Superintelligenzen kann man verstehen als ein Gebilde aus Intelligenzen, ohne daß genau gesagt wird, wie das funktionieren könnte. Mit einem religiösen Seelenkonzept hat es nichts zu tun, jedenfalls nicht notwendig. Am Ende geht es um Unterhaltung.Sollte es aus meiner Sicht jedenfalls.

[Goshun]

Und die Frage, die sich gleich anschließt: Könnte es sein, daß die konzeptionellen Wirrungen, die sich auch in diesem Thread zeigen, sich aus der Tatsache ergeben, daß hier der Versuch gemacht wird, einem religiösen Konzept

Ich muss ehrlich gestehen ich verstehe den Einwand nicht. Die ÜBSEF Konstante ist in der Serie meiner Meinung nach kein religiöses Konzept.

Ich vermute der Einwand zielt darauf ab anzumerken in unserer realen Welt gäbe es sowas wie eine "Seele" nicht.
Diebezüglich ist die Frage was man als "Seele" definiert. Information und deren Einfluss auf die Realität sollte heutzutage kein ferner Gedanke mehr sein.

Abstrakte Information, ohne Masse, ohne Energie ohne Quanten... ohne Spin, kann einen Unterschied machen. Ob man zu dem Zugang eine Religion braucht die definiert wie genau die Riten sind... da würde ich mal vorsichtig sagen: die wissen genausowenig wie wir alle über das Thema.

Ob diese Information, so wie im PR Universum "sechsdimensional gefaltet und messbar" ist oder nicht ist möglicherweise gar nicht relevant. Warum nicht offen bleiben für künftige Forschung?

Aber bleiben wir bei der realen Welt: haben künstliche Intelligenzen hier eine Seele? Klarer Fall, selbstverständlich. Darum ist der Bau von solchen Konstrukten nicht mehr oder weniger Verantwortung als ein Kind in die Welt zu setzen meiner Meinung nach. Je nach Bauweise ein sehr spezialisiertes Kind.

Mit KI meine ich nicht die selbstlernenden Verfahren die aktuell als KI bezeichnet werden. Nur weil ein Verfahren erkennen kann ob rechtsabbiegen hier erlaubt ist das macht noch keine Selbsterkenntnis.

Aber was ist mit einer KI die einen Spiegeltest besteht OHNE mit diesem Verfahren gefüttert worden zu sein?

Oder anders: ein Seelenkonzept muss meiner Meinung nach nicht "religiös" sein.

Da frage ich mich, warum Du die Serie überhaupt liest. Wegen Agentenstorys oder Raumschlachten?

Wenn ich diesen Satz lese klingt er für mich wie ein Vorwurf. Jeder kann ja seine Freude an PR haben wie er möchte oder?

[nanograinger]

Anstatt von Komplexität würde ich bei ÜBSEF von einem emergenten Phänomen sprechen. Für Emergenz ist Komplexität als eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung. Eine Posmi ist sicher hochgradig komplex (und hat eine Semitronik, die im Halbraum arbeitet), aber ob das für eine ÜBSEF reicht, ist bisher in der Serie nicht festgelegt.

Die Frage ob Komplexität alleine ausreicht ist jetzt nicht so dringlich meiner Meinung. Komplexität ist sicher ein Faktor. Ob ein Posmi so komplex ist? Ich weiß ja nicht. Ist ELIZA komplex? Natürlich schon, da stehen komplizierte Prozessoren und Halbleitertechnik dahinter.

Da sind wir dann ja einer Meinung, dass "Komplexität" nicht das entscheidende Kriterium sein kann.

Was "komplex" ist ist eine Frage der Perspektive. Nachdem ein Posmi gebaut werden kann, ein Gehirn aber nicht von Grund auf gebaut werden kann würde ich mal behaupten ein Posmi ist weniger komplex als ein Gehirn. Obwohl komplexe Technologie verbaut ist bleibt es trotzdem "ELIZA".

Das verstehe ich nicht. Natürlich "baut" man ein Gehirn oder allgemein ein künstliches (nicht geborenes) Wesen nicht wie einen Halbleiterchip oder eine Positronik oder eine Semitronik. Die unterschiedliche "Hardware" macht unterschiedliche Techniken notwendig. Aber natürlich weiß man schon heute sehr genau, wie ein Gehirn aufgebaut ist. Teilweise wird versucht, diese Strukturen in-silico nachzubauen, da scheitert man aber schlicht an der großen Zahl der Neuronen eines menschlichen Gehirns. Aber auch bei aktuellen "KI"-Systemen ist es so, dass man zwar weiß, wie die Hardware gebaut ist und auch den Code kennt, aber eben nicht (zumindest nicht in realistischer Zeit), warum System xyz nun gerade diese Antwort auf den entsprechenden Prompt gegeben hat.

Im Perryversum ist das natürlich schon viel weiter. Bereits Roboter wie "Meech" Hannigan waren aus heutiger Sicht weit entwickelte KI-Systeme, die lernen konnten (was für mich ein wesentlicher Punkt ist). Die Mucys waren bereits im Aphilie-Zyklus künstliche Wesen mit einem Gehirn, das damals noch durch eine Positronik unterstützt wurde (sozusagen die Umkehrung der Posbis). Danach hat man die Experimente mit Androiden im Bereich der LFT/LFG wohl weitgehend eingestellt. Aber man war bspw. in der Lage, in Band 2633 einen Androiden zu erzeugen, basierend auf Bulls DNS, der sogar die Sayporaner und Fagesy täuschen konnte.

Übrigens das ist einer der Gründe warum ich die "Androiden" Serie nicht lesen mag. Zu sehr habe ich da Angst davor der Autor könnte sich über diese Dinge nicht allzuviel Gedanken gemacht haben... Zu groß ist auch das Risiko hier wird etwas kanonisch festgelegt was langfristig problematisch ist.

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Welche Hinweise gibt es denn, dass in dieser Serie Dinge wie ÜBSEF eine Rolle spielen?

Außerdem traue ich Kai Hirdt ohne Weiteres zu, "diese Dinge" gut durchdacht zu haben.