Spoiler 2755: Der Schuldmeister von M.M.Thurner

[jogo]

Die Diskussionen um Benotungen könnt ihr dort weiterführen: viewtopic.php?f=36&t=5673&start=50#p270484

[Kritikaster]

wie man etwas liest und doch nicht versteht.

Yep

[Alexandra]

Danke, Jogo!
Ich dachte schon, die Folterdiskussion sei zu wild geworden.

Jedenfalls - Scoldermon, den Namen kann ich, wie fast alle Namen bei Thurner, nicht erschließen, und to scold = schimpfen, zanken passt als Näherungswert.

[Elena]

Ich war zu sehr mit der Mobbing-Folter-Schiene beschäftigt und habe dabei den Genitiv als Namensbestandteil gelesen: Tontosd – Tontosds. Was Kritikaster zu Recht moniert, denn der Konkurrent und Kollege des genial-wahnsinnigen Folterkünstlers Tontosd, der Rhodan aus der luftigen Höhe seiner Sitzstange zuruft: „Das sind die Früchte harter Arbeit! […] In den Vivo-Vitrinen vereine ich Handwerk mit Ästhetik in ihrer reinsten Form“ (S. 20), ist eben sein scheinbares Opfer Scoltermon, der dann auch mit der zerstörten Michael-Puppe abzieht (vgl. S.57). Baudelerc kanzelt beide ab, als er ihnen den Folterauftrag, dessen Erledigung er als neutraler Beobachter begleiten sollte, entzieht: „Ich kann und werde bezeugen, dass sowohl du, Schuldmeister, als auch Scoltermon, versagt habt. Weder List noch brutele Gewalt führten zum Erfolg. Das Opfer ist euch hiermit entzogen“ (S.57).
In der Folge kannst du noch mal genauer nachlesen, dass beide „auf ihre Art Fachleute auf dem Gebiet der Folter“ (S.58) waren. Baudenerc hat den Wahnsinnigen gestoppt, den stolzen Puppenkünstler aber nicht. Dieser hat nicht gewonnen, aber es steht doch zu erwarten, dass ein Posten vakant wurde. Dagegen tut Baudenerc nichts, denn er kann das System an sich nicht ankratzen, so wie auch Rhodan vernünftig ist und sich mit dem sowieso nur durch massivste Hilfestellung möglich Gewordenen zufrieden gibt.

Ja, manchmal muss man sich auch mal mit einem Ei zufrieden geben. Da hatte er Recht und Perry Rhodan wusste es.

[nanograinger]

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?
...
Gruß, Ramyhin
Pragmatiker

Man hätte Perry den ZAC rausoperieren können, dann eine Serie von "Wahrheitsfindern" an ihm ausprobieren können, und dann den ZAC wieder reinoperieren. Auch nicht nett, aber besser als Folter.

[Mr Frost]

Ethischer Wermutstropfen: Ein Rhodan (!) hätte am Ende auf die Erlösung/ Befreiung der in den Vivo-Vitrinen befindlichen Wesen drängen müssen. Ganz gleich, ob er etwas damit erreicht hätte. MMT läßt ihn das aber am Ende noch nicht einmal aussprechen.

Das fand ich eigentlich ganz glaubwürdig geschildert. Als er dem Storch den Schnabel umdrehte und sich kurzfristig in einer Position befand, Forderungen stellen zu können, hat er sofort die Freilassung gefordert. Zum Schluss hatte er nichts mehr zu sagen, dennoch hat er Baudencerc noch mal explizit nach der Zukunft der Wesen gefragt. Mehr konnte er in der Situatiuon auch nicht mehr tun. Er war schließlich wieder eindeutig nur noch Gefangener und ob die Wesen mehr waren als Puppen, die Leid darstellten möglicherweise ohne es überhaupt zu empfinden, war auch nicht klar erkennbar. Doch, für mich passte seine Reaktion da, zumal ihm Badencerc ja auch gleich klar machte, dass das jetzt nicht sein Thema war.

Im Prinzip gebe ich Dir Recht. Es wäre aber so dennoch noch einmal ein deutlicher Kontrapunkt entstanden, der einige Leser sicherlich etwas besänftigt hätte. Aber, kein Problem. Der Roman war an sich "gut".

[Elena]

Seht mal hier:
http://web.de/magazine/nachrichten/deut ... 22.292.249
Es passt zwar nicht 100 % zum Thema, aber irgendwie dann doch, finde ich.

[Elena]

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?
...
Gruß, Ramyhin
Pragmatiker

Man hätte Perry den ZAC rausoperieren können, dann eine Serie von "Wahrheitsfindern" an ihm ausprobieren können, und dann den ZAC wieder reinoperieren. Auch nicht nett, aber besser als Folter.

Ist Todesangst keine Folter?

[nanograinger]

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?
...
Gruß, Ramyhin
Pragmatiker

Man hätte Perry den ZAC rausoperieren können, dann eine Serie von "Wahrheitsfindern" an ihm ausprobieren können, und dann den ZAC wieder reinoperieren. Auch nicht nett, aber besser als Folter.

Ist Todesangst keine Folter?

Wieso Todesangst? Wenn man dir eine Narkose gibt, hast du dann Todesangst? Wenn die Onryonen Perry sagen, "Wir haben dir den ZAC rausoperiert, damit er nicht mit dem Wahrheitsserum interferiert, nach der Befragung setzten wir ihn wieder ein", dann hält sich die Todesangst doch sehr in Grenzen. Er ist ja sowieso schon Gefangener von Typen, denen er inzwischen alle Schlechtigkeit zutraut.

[Elena]

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?
...
Gruß, Ramyhin
Pragmatiker

Man hätte Perry den ZAC rausoperieren können, dann eine Serie von "Wahrheitsfindern" an ihm ausprobieren können, und dann den ZAC wieder reinoperieren. Auch nicht nett, aber besser als Folter.

Ist Todesangst keine Folter?

Wieso Todesangst? Wenn man dir eine Narkose gibt, hast du dann Todesangst? Wenn die Onryonen Perry sagen, "Wir haben dir den ZAC rausoperiert, damit er nicht mit dem Wahrheitsserum interferiert, nach der Befragung setzten wir ihn wieder ein", dann hält sich die Todesangst doch sehr in Grenzen. Er ist ja sowieso schon Gefangener von Typen, denen er inzwischen alle Schlechtigkeit zutraut.

Wenn er ihnen alle Schlechtigkeit zutraut, dann auch die, dass sie ihm nicht die Wahrheit sagen und er den ZAC vielleicht doch nicht wieder erhalten hat. Und was fühlst Du als Opfer dann?
Außerdem ist das eine Form von Vergewaltigung. Ist das keine Folter?

[Alexandra]

Ist das keine Folter?

Ic h will jetzt nicht dumm machen und weiß deine Position "in echt" zu würdigen, aber es ist eine Geschichte, und die lebt von der Überwindung von Hindernissen, die einen beeindrucken.
Bösen Hindernissen, die echte Ängste auslösen.
Wie gesagt, für jemand wie mich mit meiner lebhaften Fantasie sind schon Bilder von Folterkellern traumatisch, und ich empfinde es als, na ja, irgendwie erlösend, wenn Held Perry da durchkommt. Dass er nicht echt ist, weiß ich natürlich auch, aber das Leben lebt vom Traum.

[kingfisher]

Ich muß gestehen, dass ich einerseits Knast- und Folterromane meide, andererseits
genau diesen Roman auch in einem Rutsch durchhatte, was bei mir eher NICHT die
Regel ist. Natürlich könnte man Spannung auch anders erzeugen.

Was Veränderungen innerhalb der PR-Reihe im Speziellen oder auch im Allgemeinen
betrifft, fiel mir auch dies auf (sorry, wenn ich jetzt das Universum wechsle):

- Die eher ältere Reihe Star Trek Next Generation hatte für mich immer einen leichten
esoterischen Touch – da hing noch etwas New Age-Spirit drin.
- Die spätere Reihe Voyager „schockte“ mich anfangs eher, da sie einen subtilen,
später auch offensichtlichen Horror in die Serie brachte.

Inzwischen hat man sich daran gewöhnt und selbst Filme, die man früher als ultrabrutal
bezeichnet hat – man denke an Clockwork Orange – gewinnen uns heutzutage eher ein
müdes Lächeln ab. Wir sind ganz schön „versaut“ worden!

[Haywood Floyd]

Wenn es möglich wäre, würde ich sagen: Frag mal den US-Soldaten, der aus Afghanistan befreit worden ist. Aber ich vermute, das dürfte die meisten von uns seelisch total überfordern!

Du meinst den Deserteur, dessen Vater aussieht, wie der Herr Taliban persönlich?

Ist er wirklich ein Deserteur? Die Soldaten sagen es, die Presse schreibt es. Ist er es? Und selbst wenn, hat er das, was die ihm angetan haben, wirklich verdient?

Er sieht nicht wie Herr Taliban persönlich aus, sondern eher wie Mr. '1%' Harleyfahrer persönlich...

[AARN MUNRO]

ZAC und Hormone herausfiltern? Testosteron gehört auch zu den Hormonen...

Zac filtert alles Unnatürliche in ungesunden Überdosen heraus...

[Oi!Olli]

Eigentlich war TNG oft sogar härter als Voyager. Ich sage nur 4 Lichter.

[Elena]

Ist das keine Folter?

Ic h will jetzt nicht dumm machen und weiß deine Position "in echt" zu würdigen, aber es ist eine Geschichte, und die lebt von der Überwindung von Hindernissen, die einen beeindrucken.
Bösen Hindernissen, die echte Ängste auslösen.
Wie gesagt, für jemand wie mich mit meiner lebhaften Fantasie sind schon Bilder von Folterkellern traumatisch, und ich empfinde es als, na ja, irgendwie erlösend, wenn Held Perry da durchkommt. Dass er nicht echt ist, weiß ich natürlich auch, aber das Leben lebt vom Traum.

Stimmt, das Leben lebt vom Traum. Aber ich habe lieber schöne Träume. Wenn ich mir das bildlich vorstelle, was Perry da durchlebt, dann ist das für mich ein Alptraum und wenn ich Die richtig verstehe, für Dich auch, nur dass Du eben am Ende froh bist, dass er es geschafft hat. Das bin ich im übrigen auch.

[Elena]

Wir sind ganz schön „versaut“ worden!

Ja, der furchtbare Abstumpfungseffekt und dann wundert man sich, dass auch unsere Jugend teilweise immer brutaler wird.

[welle]

Tja,
ich hatte keine Probleme mit dem Roman.
Im Gegenteil, er war wirklich sehr spannend und ein "Lesen bis er aus ist".
Verzeiht mir, wenn ich jetzt etwas philosophisch werde- aber ein MDI-Zyklus, bei dem es vor
kompromissloser militärischer Härte nur so wimmelt, die Zahl der Toten in die Millionen geht, wird als bester Zyklus aller Zeiten angesehen-
und dann nörgelt man an so einem bisschen Folter rum.
Ist mir irgendwie unverständlich.
Das Einzige was mich an diesem Roman störte (wie schon geschrieben) war, dass er angesichts der Gesamthandlung
eigentlich völlig überflüssig war.

[Oceanlover]

Ethischer Wermutstropfen: Ein Rhodan (!) hätte am Ende auf die Erlösung/ Befreiung der in den Vivo-Vitrinen befindlichen Wesen drängen müssen. Ganz gleich, ob er etwas damit erreicht hätte. MMT läßt ihn das aber am Ende noch nicht einmal aussprechen. Bei Bostich und Atlan ok, aber nicht bei PR. Das war für mich die einzige Inkonsistenz.

Ist mir beim Lesen nicht so bewußt geworden, aber Perry als idealistischer Held, ja, ist richtig.

Ansonsten gehöre ich zu den wenigen Personen, die den Roman wohl als richtig gut empfunden haben! Dank an MMT!!

Ich glaube, so wenige sind das garnicht. Zu diesen Personen, die den Roman für außergewöhnlich und richtig gut ansehen, zähle ich jedenfalls auch!

[Richard]

ZAC und Hormone herausfiltern? Testosteron gehört auch zu den Hormonen...

Zac filtert alles Unnatürliche in ungesunden Überdosen heraus...

Und natuerlich braucht ein ZA(C) auch immer eine gewisse Zeit eine Ueberdosis (von was auch immer) abzubauen.
Seien es jetzt Dinge wie Alkohol, Drogen oder eben Hormone.
In einer Atmosphaere, die nur Spuren von Sauerstoff enthaelt dafuer aber jede Menge CO2 wuerde ein ZACie wie Perry oder Atlan auch schnell mal ersticken.

[Teumessia]

Aus ihrer Sicht sind sie auf einer Mission die Milliarden Lebewesen retten soll. Da ist ihnen jedes Mittel recht und das ist auch irgendwie nachvollziehbar.
Oder wie Spock so schön sagte: Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger, oder eines einzelnen

Stimmt schon, aber bis jetzt haben wir nur deren Wort, dass ihre Methode die einzig funtionierende ist und ohne irgendwelche Beweise ist das sehr schwammig. Davon abgesehen, wie viele Welten ist das Atopische Tribunal bereit zu vernichten um den Weltenbrand zu verhindern?
Ab welchem Punkt ist die Heilung schlimmer als die Krankheit?
Jeder der Perry Rhodan nur ein wenig studiert hat, wird erkennen müssen, dass er, sobald er glaubhafte Beweise für den Weltenbrand hat, alles daran setzen würde ihn zu verhindern. Aber im Fall der Milchstrße kann das Atopische Tribunal selbst nicht einmal genau sagen, was ihn auslösen wird. Nur, wer beteiligt ist und dass es im Sol-System beginnt.

Ebenso würde mich deren Reaktion iteressieren, wenn ein Volk einstimmig entscheidet lieber Selbstmord zu begehen statt die Atopische Ordo, oder irgendwelche Bevormundung zu ertragen?
"Ihr Habt 5 Minuten unser System zu verlassen. Danach lösen wir eine Supernova aus."
Onryonen halten Kurs und 5 Minuten später *BUM* Supernova.
Herzlichen Glückwunsch sehr geehrtes Tribunal. Ihr habt sie vor dem Weltenbrand bewahrt.
Ich Spiele nur mal des Teufels Advokat hier

[Ramihyn]

Aus ihrer Sicht sind sie auf einer Mission die Milliarden Lebewesen retten soll. Da ist ihnen jedes Mittel recht und das ist auch irgendwie nachvollziehbar.
Oder wie Spock so schön sagte: Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger, oder eines einzelnen

Stimmt schon, aber bis jetzt haben wir nur deren Wort, dass ihre Methode die einzig funtionierende ist und ohne irgendwelche Beweise ist das sehr schwammig. Davon abgesehen, wie viele Welten ist das Atopische Tribunal bereit zu vernichten um den Weltenbrand zu verhindern?
Ab welchem Punkt ist die Heilung schlimmer als die Krankheit?
Jeder der Perry Rhodan nur ein wenig studiert hat, wird erkennen müssen, dass er, sobald er glaubhafte Beweise für den Weltenbrand hat, alles daran setzen würde ihn zu verhindern. Aber im Fall der Milchstrße kann das Atopische Tribunal selbst nicht einmal genau sagen, was ihn auslösen wird. Nur, wer beteiligt ist und dass es im Sol-System beginnt.

Ebenso würde mich deren Reaktion iteressieren, wenn ein Volk einstimmig entscheidet lieber Selbstmord zu begehen statt die Atopische Ordo, oder irgendwelche Bevormundung zu ertragen?
"Ihr Habt 5 Minuten unser System zu verlassen. Danach lösen wir eine Supernova aus."
Onryonen halten Kurs und 5 Minuten später *BUM* Supernova.
Herzlichen Glückwunsch sehr geehrtes Tribunal. Ihr habt sie vor dem Weltenbrand bewahrt.
Ich Spiele nur mal des Teufels Advokat hier

Die Atopen müssen aus ihrer Sicht der Dinge überhaupt niemanden etwas beweisen oder irgendwen überzeugen. Sie glauben ja zu wissen das sie im Recht sind. Die Onions werden ja auch als absolut überzeugte Glaubenskrieger dargestellt.

Von deren Standpunkt aus sind die Völker der MS unmündige Kinder, die ab und zu einen Klapps auf den Allerwertesten benötigen damit sie nicht mit dem Feuer spielen und die ganze Hütte abfackeln.
Gelegentlich gibt es auch mal ein Eis in Form von ZA Eiern.
Wenn man sich also in die Lage der Atopen versetzt und davon ausgeht das sie wirklich von dem überzeugt sind was sie tun, dann macht jeder Schritt von ihnen Sinn.

Das Perry durchaus keiner ist der leichtfertig einen Weltenbrand auslöst sondern alles daran setzten würde diesen zu verhindern, ist mir in den letzten 2755 Heften und diversen Begleitpublikationen durchaus aufgefallen.
Aber wir wissen ja nicht was sich hinter diesem Weltenbrand verbirgt und wie es dazu kam. Perry kann also durchaus unwillentlich und aus eigentlich guten Absichten dazu beigetragen haben das es soweit kommt.

Gruß Ramihyn
Hauptfeldwebel a.D. LLSanKp 260, Lebach

[welle]

Oha,
ein echter HauWe liest Perry Rhodan und schreibt auch noch hier im Forum.
Das find ich super Ramihyn.
Warst du auch Spieß? ---hm, weiß jetzt gar nicht, ob man Spieß mit "ß" schreibt.
Jedenfalls war ich (damals) 1979 als W15 im Musikkorps in Garmisch-Patenkirchen und der Spieß war "die Mutter der Kompanie"-
immer ein Hauptfeldwebel.

[Ramihyn]

Oha,
ein echter HauWe liest Perry Rhodan und schreibt auch noch hier im Forum.
Das find ich super Ramihyn.
Warst du auch Spieß? ---hm, weiß jetzt gar nicht, ob man Spieß mit "ß" schreibt.
Jedenfalls war ich (damals) 1979 als W15 im Musikkorps in Garmisch-Patenkirchen und der Spieß war "die Mutter der Kompanie"-
immer ein Hauptfeldwebel.

Servus,

Spieß war ich keiner. Bei uns war das ein Oberstabsfeldwebel. Als Sani wird man irgendwie im vorbeigehn befördert. Aber diese Zeiten sind auch bei mir schon 15 Jahre vorbei.

Jetzt schinde ich Leute als Disponent in einer Spedition, macht irgendwie auch Laune

Gruß Ramihyn
Schinderhannes

[Skörld]

Um bei der Handlung zu bleiben, was hätten die Onions tun können um die Informationen zu erhalten ? Mit dem Fuß aufstampfen und "Menno" rufen ?
Perry ohne Abendessen ins Bett schicken oder gar auf die Wut-Treppe?

Aus ihrer Sicht sind sie auf einer Mission die Milliarden Lebewesen retten soll. Da ist ihnen jedes Mittel recht und das ist auch irgendwie nachvollziehbar.
Oder wie Spock so schön sagte: Das Wohl vieler wiegt schwerer als das Wohl weniger, oder eines einzelnen

Die Foltergeschichte als solche habe ich nicht als so abwegig empfand - die Atopen sind weder Mitglied der Vereinten Nationen (und sind daher nicht an die Bill of Human Rights gebunden) noch haben sie die Genfer Konventionen bzw die Haager Landkriegsordnung akzeptiert.
"Rein rechtlich" dürfen sie das; Wahrscheinlich dürfte man als Mensch Aliens foltern - es sind ja keine Menschen. Eventuell greift der Tierschutz?
Moralisch gesehen läuft es etwas anders, aber Moral ist nun mal Ansichtssache...

Das mit dem "Wohl weniger vs. Wohl vieler" kann ich so nicht stehen lassen. Ich kann nicht 2 Mann hops gehen lassen um 100 zu retten. Leben darf man nicht gegeneinander aufwiegen - zumindest wenn man nach unserer Ethik geht!