Spoiler 2816: Die galaktischen Architekten v.Oliver Fröhlich

[Kardec]

Es war Kaiser Joseph II, aber ich will nicht zu streng sein - und nein, "Hey Joe" war nicht von Mozart, sondern Jimi Hendrix wars.

[Frank Chmorl Pamo]

Die einzige für mich klare Aussage des Romans war, dass P-T's offenbar Himmelskörper in Raum und Zeit versetzen können.

Dann können wir uns ja schon darauf freuen, dass die Tius versuchen werden, die jetztzeitige Erde zu krallen und als "Souvenir du temps" nach Hause mitzubringen.
Erde bleibt schließlich Erde, egal aus welcher Jahrmillion.

[Frank Chmorl Pamo]

Das erinnert mich an das Haus Harkonnen in Dune. Die sind im Originalroman auch mehr ein Plot Device, an dem die Atreides scheitern und sich Poul unter Fremen verstecken muss. Es gibt einige Szenen, die etablieren, wie böse und verkommen die sind. Aber dann langt's auch.
Dann kam die Prequel-Trilogie von Sohn Herbert und Ken Anderson (?). Da spielt eine ganze Handlungsebene auf der Heimatwelt der Harkonnens. Mit dem kompletten Ein mal Eins der Tyrannei, die ausgebreitet wird: Zwangsbordelle, ständige gewaltsame Unterdrückung der Bevölkerung, etc... Habe Teil Drei nicht mehr gelesen, ich glaube nicht, dass so offensichtlich tyrannische Systeme langfristig stabil sind.

Dass einzig Geistreiche an den Tiuphoren sehe ich noch in dem Ansatz, ihre Vorliebe für ästhetische Zerstörung als Statement auf modernes Kino zu sehen, wo man sich als Zuschauer ja auch teilweise an perfekt durchchoreografierten Zerstörungsorgien ergötzt.

Die "Politik" der Serie, Greuel nur anzudeuten aber nie auszuwalzen, wurde offenbar zur Seite gelegt. Den Zeitpunkt kann ich gerade nicht benennen, doch er mag schon etwas her sein.
Wer meint, das wäre richtig so, der soll dann eben auch Porn, BDSM und Nekrophilie einführen, wenns dem Zyklus dienlich ist ...
Hoffentlich gehen die Tiuphoren den Weg der Dscherro!

[hz3cdv]

Könntest Du vielleicht die Stellen in der Serie benennen, wo Porno, BDSM usw. vorkommt. Mir sind die nämlich entgangen.

Und bist Du auch der Meinung, dass die, die sich täglich die Tagesschau anschauen, sich auch gleich Pornos anschauen können.

Und zu guter Letzt würde mich dann noch interessieren, was an Pornos eigentlich so schlimm ist. Mir fehlt da etwas der Vergleich, ich schau sie mir so selten an. Eigentlich gar nicht.

[Frank Chmorl Pamo]

Könntest Du vielleicht die Stellen in der Serie benennen, wo Porno, BDSM usw. vorkommt. Mir sind die nämlich entgangen.

Und bist Du auch der Meinung, dass die, die sich täglich die Tagesschau anschauen, sich auch gleich Pornos anschauen können.

Und zu guter Letzt würde mich dann noch interessieren, was an Pornos eigentlich so schlimm ist. Mir fehlt da etwas der Vergleich, ich schau sie mir so selten an. Eigentlich gar nicht.

Ich sagte nur, dass wenn Gore dem Zyklus dienlich ist, dann könnte man auch die von mir aufgeführten Punkte ausführlich schildern, soferne es dem Zyklus dienlich wäre. Mit keinem Wort meinte ich, dass dies bereits geschah.

[Rainer1803]

Leute - nicht schon wieder so agressiv werden. Lasstt doch einfach mal eine Meinung/Aussage im Raum stehen. Tut nicht weh

[Kardec]

.............Ich sagte nur, dass wenn Gore dem Zyklus dienlich ist..............

Was war so schlimm an Al Gore?

[Raktajino]

Es war Kaiser Joseph II, aber ich will nicht zu streng sein - und nein, "Hey Joe" war nicht von Mozart, sondern Jimi Hendrix wars.

Ist doch eine vorbildliche Antwort; beinahe. Das mit JH - darüber grüble ich noch.

[hz3cdv]

Könntest Du vielleicht die Stellen in der Serie benennen, wo Porno, BDSM usw. vorkommt. Mir sind die nämlich entgangen.

Und bist Du auch der Meinung, dass die, die sich täglich die Tagesschau anschauen, sich auch gleich Pornos anschauen können.

Und zu guter Letzt würde mich dann noch interessieren, was an Pornos eigentlich so schlimm ist. Mir fehlt da etwas der Vergleich, ich schau sie mir so selten an. Eigentlich gar nicht.

Ich sagte nur, dass wenn Gore dem Zyklus dienlich ist, dann könnte man auch die von mir aufgeführten Punkte ausführlich schildern, soferne es dem Zyklus dienlich wäre. Mit keinem Wort meinte ich, dass dies bereits geschah.

Ich habe das mit den Pornos schon verstanden, würde deine Sicht aber gerne ausdiskutieren.

Erstens: kannst Du eine Stelle in den letzten Heften benennen, wo Du explizite Gewaltdarstellungen gefunden hast, die dich störten. Mir ist derartiges nicht aufgefallen, was aber jetzt nicht heißen muss, das da nichts war. Ich neige nämlich dazu, dies öfter einfach zu überlesen, da ich Blutbaden eher langweilig finde. Ich habe aber den Eindruck, dass nach einem Peak zu Beginn des Stardust-Zyklus, der zu viel negativem Feedback zumindest hier im Forum geführt hat, die Explizität von Gewaltdarstellungen eher zurückgefahren wurde.

Zweitens: es ist in der Tat so, dass mehr explizite Gewalt in Literatur, Film und Fernsehen zu sehen ist als vor einigen Jahrzehnten. Das wird zum Beispiel augenfällig, wenn man die verschiedenen Serien aus dem Star Trek Universum miteinander vergleicht. Diese Entwicklung muss eine Serie wie PR mitmachen, um potentielle Neuleser nicht zu verprellen, die eben damit sozialisiert wurden. Sie muss beim Mitgehen dieser Entwicklung wiederum Maß halten, um Altleser nicht zu verscheuchen, die eben anders sozialisiert wurden. Das ist dann eine Gratwanderung, aber ich finde sie gelingt meistens.

[Mark Fleck]

Leute, und wieder wird hier über Sachen diskutiert, die nichts mit dem Roman zu tun haben

Vielleicht sollten wir (zumindest was die Tiuphoren betrifft) einen eigenen Thread eröffnen. Nicht zu verwechseln mit dem Thread, der sich um die Herkunft der Tiuphoren "kümmert".

Aber um auch mal wieder OT was los zu werden: ich finde es nicht dienlich, aufgrund von Mainstream-Gedanken, RLT, SAT1, RTL2, PRO7 usw usw...Niveau in der Serie einzuführen (nur weil das anscheind "in" ist). Also bitte kein "Mitten in Terrania", "Kochen mit Jülhiiizing" oder "Die Ermittler von Ertrus"...usw... (das ist schon etwas ironisch gemeint)

Und was detailierte Gewaltdarstellungen angeht habe ich mich nach Band 2500 schon ausführlich ausgelassen
Dort störten mich die platzenden Feinde und die Teile die dann auf das Deck "regneten". Ich wei sehr wohl, dass das nur realistische Darstellungen sind, aber ich denke der Platz im Roman könnte besser genutzt werden

Du hast recht, die Gratwanderung ist schwer, ab und zu wird übertrieben (meiner Meinung nach s.o.).

[Mr Frost]

Leute - nicht schon wieder so agressiv werden. Lasstt doch einfach mal eine Meinung/Aussage im Raum stehen. Tut nicht weh

Genau dies würde dem Forum insgesamt sehr gut tun. Meinungen auch ab und an einfach mal stehen lassen! Meinungen akzeptieren! Und natürlich auch anderer Meinung sein dürfen.
Aber es muss nicht jede (!) andere, kritische Meinung sofort in Frage gestellt werden.
Positive Wertungen werden oftmals so stehen gelassen, ohne kritische Hinterfragung.
Kritische Wertungen werden inzwischen praktisch gar nicht mehr ohne kritischen Gegenkommentar stehen gelassen.
Und dies ist "auffällig".
Kann ja jeder hier verfolgen, der will.
Anmerkung: Dies wird in diesem Unterspoiler zu diesem Thema auch mein einziges Statement bleiben, da ich selbst mehr dazu beitragen möchte, OT möglichst zu vermeiden. Da die Situation aber nunmehr fast jeden Spoiler oder kritischen Beitrag (von welcher Seite auch immer) betrifft, gehört es praktisch eben auch zum Thema.

[Raktajino]

Kurz gesagt: ich stimme dir mal zu.

[hz3cdv]

Das mit dem seperaten Thread zum Thema Gewaltdarstellung ist eine gute Idee. Es scheint immer wieder aufzukommen.

@Rainer und @MrFrost
Tut mir leid, aber ich werde mir nicht das Recht absprechen lassen, anderer Meinung zu sein als jemand anders und dies dann auch zu sagen. Der Wunsch, dies nicht zu tun, empfinde ich auch nicht als besonders höflich. Sorry, wenn ich hier gerade deutlich werde, aber ich bin hier, um mich zu unterhalten und Ansichten auszutauschen und nicht um Statements zu lesen und Statements zu posten.

@MarkFleck
Das mit dem "Gewaltpeak" nach 2500 habe ich damals anders gesehen. Im Rückblick stimme ich dir aber zu. Liegt vielleicht auch daran, dass seitdem die reale Welt noch ein Stück weit "unschöner" geworden ist und meinen "Bedarf" mehr als deckt.

[Mr Frost]

(...)
@Rainer und @MrFrost
Tut mir leid, aber ich werde mir nicht das Recht absprechen lassen, anderer Meinung zu sein als jemand anders und dies dann auch zu sagen.
(...)

Genau dies hat niemand getan. Deine Meinung steht hier gleichberechtigt zu der Meinung aller anderen.
Punkt.

[hz3cdv]

Nach meinem Empfinden hast Du genau dies getan.

PS: vielleicht sollte dieser Teil der Diskussion auch in den Spam-Ordner wandern.

[jogo]

Leute, was ist derzeit nur los?
In jedem der angesprochenen Postings ist eine Aggressivität unterlegt. Daher kommen immer entsprechende Kommentare zurück. Vielleicht empfindet ihr das selbst nicht so. Ich versuche es so objektiv wie möglich zu lesen und genau so kommt es rüber. Fragen und Statements wirken teilweise wie Giftpfeile.
Vielleicht ist es diese irre Hitze der letzten Tage und Wochen, die uns so sein lässt. Aber wir sind auch erwachsene Menschen. Vielleicht atmet ihr einfach ein paar Atemzüge durch bevor ihr antwortet. Und haltet euch vor Augen, dass wir ein gemeinsames Hobby haben. Unsere Hoffnungen und Wünsche werden halt nicht immer getroffen. Aber deshalb müssen wir doch nicht versuchen den anderen niederzumachen. Und ich meine hier jeden, der sich an der OT Diskussion beteiligt.
Und wenn ihr schon nicht aufeinander Rücksicht nehmen könnt, dann denkt auch mal an mich. Ich muss jedes einzelne Wort lesen und abwägen, ob sich die Situation in halbwegs normalen Bahnen bewegt. Diskutiert bitte miteinander und nicht gegeneinander.

[Mr Frost]

Zum Roman selbst:

Was hat mir nicht so ganz gefallen?
Den Bezug des Titelbildes mit der eher kindgerechten lego-artigen Roboterarmee und dem watchmen-artigen Superheldenkopf habe ich nicht so recht nachvollziehen können. Aber dies sind Design- und Detailfragen.
Die Rahmenhandlung mit dem Tiuphorenangriff der Woche war wenig interessant und die Kernhandlung des Romans hatte durchaus Längen.
Nach einigen Wertungen zu diesem Roman hatte ich schon eine Vollkatastrophe befürchtet, aber genau dies war der Roman aus meiner Sicht nicht.
Sorge machen mir die immer mehr ausufernden Spielereien mit der Zeit (Zeitriss, Tiuphoren in der Zukunft, Purpurteufen, Transporte in alle Zeitrichtungen usw.) Die Gefahr der Verzettelung für die Expokraten ist meiner Meinung nach sehr hoch. Ebenso die Gefahr aller möglicher Paradoxa und Gefahren durch und bei Zeitreisen für die Protagonisten. Oder es ist egal, wa sie tun (s. EGWG). Dann wären aber auch die hier durch Perry geäußerten Gründe für seine anfängliche Zurückhaltung wenig nachvollziehbar.
Ich bin weiter gespannt, ob sich die Gesamtstory "am Ende" relativ widerspruchsfrei auflösen läßt.

Was hat mir gut bis sehr gut gefallen?
Oliver Fröhlich hat sich sehr viel Mühe mit der Ausarbeitung von Nebenfiguren und mit der detailreichen Beschreibung von Umgebungen, Innenansichten und Kulturen von Fremdvölkern (Ziquama, Lainlien) gegeben und führt die Szenen mit den Tiuphoren nur eher um Rande und mit minimaler Brutalität aus.
Der ganze Roman "atmet" Solidarität und "Humanismus" von "Aliens" (s.o. plus Terraner) gegenüber und für "Aliens" (Kerouten) aus. Wenn man für solche positiven Darstellung einen bösen Kontrast wie die Tiuphoren benötigt, könnte ich dieses Völkchen als Mittel zum Zweck (für die Autoren) fast akzeptieren.
Auch wenn OF nicht an jeder Stelle sprachlich extrem audgefeilte Dialoge konzipiert, seine Mühe für Details, finde ich, sollte man honorieren.
Auch wenn er Romane geschrieben hat, die noch ein deutliches Stück "besser" waren.
Daher meine Gesamtwertung von 3/2/3 mit positivem Gewicht auf den Autor. Ich halte OF wirklich für eine Bereicherung der EA.

[Rainer1803]

Das mit dem seperaten Thread zum Thema Gewaltdarstellung ist eine gute Idee. Es scheint immer wieder aufzukommen.

@Rainer und @MrFrost
Tut mir leid, aber ich werde mir nicht das Recht absprechen lassen, anderer Meinung zu sein als jemand anders und dies dann auch zu sagen. Der Wunsch, dies nicht zu tun, empfinde ich auch nicht als besonders höflich. Sorry, wenn ich hier gerade deutlich werde, aber ich bin hier, um mich zu unterhalten und Ansichten auszutauschen und nicht um Statements zu lesen und Statements zu posten.

Keiner spricht Dir dieses Recht ab.Aber ich lese hier auf den letzten Seiten nur unterschwellige Aggression und was das mit "Unterhaltung" zu tun hat ist mir unklar. Dann doch bitte per PM oder in einem seperaten Thread.
Ich habe lange nachgedacht woran es liegt. Am Wetter sicherlich nicht. Während des - ich nenne es mal Eschbach-Mini-Zyklus hatten wir heissere Tage. Also wohl doch am Roman der anscheinend durch was auch immer polarisiert. Ich kann jetzt nicht sagen ob es der Schriftstil, der Inhalt oder was auch immer ist. Ein Teil der Foristen findet ihn hervorragend, ein anderer Teil nicht besonders lesenswert. Ich gehöre zur zweiten Gruppe, aber ich schreib doch jetzt nicht an andere Foristen " warum könnt ihr hier nur mit 1 werten oder das gut finden". Diese Positivmeinung steht halt und wird von mir nicht kritisiert. Umgekehrt erwarte ich aber das Gleiche. Und warum soll eine Negativaussage detailliert begründet werden, bei einer Positivaussage wird das ja praktisch nie verlangt.

[Ein Terraner]

Leute, was ist derzeit nur los?

Hypersensitivity ?

[Haywood Floyd]

Leute, was ist derzeit nur los?
In jedem der angesprochenen Postings ist eine Aggressivität unterlegt. Daher kommen immer entsprechende Kommentare zurück. Vielleicht empfindet ihr das selbst nicht so. Ich versuche es so objektiv wie möglich zu lesen und genau so kommt es rüber. Fragen und Statements wirken teilweise wie Giftpfeile.
Vielleicht ist es diese irre Hitze der letzten Tage und Wochen, die uns so sein lässt.

Oder vielleicht ist es auch die (durch subjektive Erzählweise aus Sicht der Tius) ungefilterte und im Handlungskontext weitgehend nicht (hinreichend) verdammte Darstellung brutalster aggressiver und menschen-/alienverachtender Gewaltakte und Kriegsverbrechen durch die extrem rassistischen Tiuphoren, die in der Serie AFAIK ein (negatives!) Novum ist, die uns Leser ansteckt...?

Gilt hier die alte Weisheit: Wie man (die Expokraten und Autoren) in den Wald (die Leserschaft) hineinruft. so schallt es eben auch wieder zurück...?

Oder IOW: wenn das traditionell (nach Heftchenkriterien) sehr hohe ethisch-moralische Niveau der Serie (in Richtung Splatter/Slasher/Gore) zu sinken beginnt (und das tut es IMHO 'dank' der unreflektierten Art und Weise der Schilderung der Tius), sinkt dann tatsächlich auch das Niveau der Beiträge der Foristen (in Richtung Aggressivität)?

Und was lernen wir daraus über uns selbst???

[Axo]

Na, da kann ich dann nur hoffen, dass ich jetzt nicht aggressiv 'rüberkomme, sonst zieht mir Jogo virtuell eins über die Rübe - nein, Jogo macht so was nicht, der ist ein netter Hamster.

Meine Meinung zu den Tiuphoren: mich stört eigentlich weniger ihre Gewaltbereitschaft oder ihre (bisher absolut eindimensional geschilderte) Kultur, sondern die Tatsache, dass dies wieder- und wiedergekäut wird - in jedem Roman, der in Phariske-Erigo handelt, und (bisher) in jedem Roman in der Milchstraße in diesem Zyklus (man sehe mir die Pauschalierung in diesem Falle nach ). Die Dosis macht das Gift. Ich habe schon an anderer Stelle einmal den (aus meiner Sicht) Hauptfehler der Expokraten benannt: sie übertreiben (in mancherlei Beziehung).

Anders ausgedrückt: die Tiuphoren nerven (genauso wie Lok-Aurazin oder die Dscherro). Das ist - literarisch gesehen - das Schlimmste, was man einem Leser antun kann (das Zweitschlimmste ist Langeweile). Wenn Du die Lektüre bereits mit Widerwillen in die Hand nimmst (ausgelöst durch vorhergehende Romane), dann hat der Autor schon von Anfang an schlechte Karten. Er muss ein wirklich gutes Heft abliefern, um diesen Widerwillen in etwas Positives zu verwandeln. Das ist Oliver Fröhlich diesmal (bei mir) nicht gelungen, deshalb bekommt er von mir eine negative Kritik. Das hat nur bedingt mit der aktuellen Romanqualität zu tun, die auch objektiv einige Mängel aufwies, sondern eben vor allem mit der aufsummierten Vorgeschichte (für die der Autor zugegebenermaßen nichts kann).

Ich denke, dass sich dieser Ärger mit der Anzahl der aufeinanderfolgenden Tiuphoren-Romane aufstaut und dann eben ein Ventil zum Frustablassen sucht. Ich vermute, dass sich dies dann auch in unterschwelliger Aggressivität im Ton äußert (sowas versuche ich in meinen Beiträgen zu vermeiden, aber auch mir rutscht schon mal 'was durch). Interessanterweise wird diese Aggressivität durch Antwort-Postings von Leuten widergespiegelt, denen die Tiuphoren nach eigenen Aussagen gefallen.

Edit sagt: Schreibfehler bitte beim Durchlesen korrigieren!

[jogo]

Ich glaube, dass du da nicht ganz richtig liegst mit der Aussage, dass die Tius einigen gefallen. Ich sehe das eher so, dass sie Widerwillen erzeugen aber als literarisches Mittel akzeptiert werden. Und das halte ich für einen nicht marginalen Unterschied.

Übrigens kannst du kurz mal in einen anderen Thread hüpfen, der für dieses Thema eröffnet wurde... viewtopic.php?p=425743#p425743

[Waringer]

Sorry, vermutlich ist das ein grundsätzliches Problem mit Zeitreisen, aber Perrys hin und her ist unerträglich. Seine Argumentation lächerlich. Über einen Zeitraum von 20 Mio Jahren kann er mit jedem Huster die Geschichte der gesamten lokalen Gruppe verändern.

Diese von der Chaostheorie abgeleitete Interpretation ist aber Unsinn. Denn unsere Welt ist eben nicht zu jeder Zeit und jedem Ort in einem Zustand, an dem ein "Huster" oder auch ein toter Schmetterling oder selbst ein zerstörter Planet die "Weltläufte" entscheidend verändert. Beispiel Klima: Auch wenn das Klima der Erde nicht vollständig verstanden ist, ist wohl jedem Klimaforscher klar, dass kleine Änderungen im CO2-Gehalt/Temperatur der Atmosphäre langfristig nichts wesentliches ändern. Und aus diesem Grund wurde bspw. die 2 Grad Regel ausgerufen, ab der man (nach heutiger Datenlage) erwarten kann, dass die Wahrscheinlichkeit eines globalen Kippen des Klimas nicht mehr auszuschließen ist.

Das ist leider auch nur bedingt richtig bzw. unzulässig verallgemeinert, denn je weiter man in der Zeit zurück Änderungen durchführt, desto größer werden zwangsläufig die Auswirkungen - selbst bei nur einfachen linearen Zusammenhängen. So beträgt die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne ca. 30km/s. Eine winzig kleine Änderung, sagen wir um 1nm/s also 0,000000001m/s, würde nach 20 Millionen Jahren einen Unterschied von 630720 km ausmachen.

[Raktajino]

Das ist leider auch nur bedingt richtig bzw. unzulässig verallgemeinert, denn je weiter man in der Zeit zurück Änderungen durchführt, desto größer werden zwangsläufig die Auswirkungen

Eine kühne Behauptung, durch nix belegt. Wie auch.

[Raktajino]

Nimm eine Riesenwelle im Strom. Die macht alles platt. Aber der Strom fließt weiter, nachdem die Welle sich ausgelaufen hat.*

* Patentiert bei Raktajino