Disziplinarmaßnahmen in der "alten Solaren Flotte"

[Vivian-von-Avalon]

Liebe Mitforisten!

Ich hoffe, dass unter Euch einige sind, die ein gutes Gedächtnis haben. Es geht um die PR-Bände bis in den 400-er Bereich. Ich weiß, sehr lange her ...

Im Moment kann ich mich nicht erinneren - und ich finde leider darüber auch nichts in der Perrypedia - wie disziplinarische Maßnahmen in der damaligen Solaren Flotte aussahen. Habt Ihr da eine Idee bzw. wisst Ihr vielleicht sogar eine Quelle?

Gut vorstellen könnte ich mir, dass die damaligen Autoren, weil es ja um die Zukunft gehen sollte, die sicherlich als "viel besser" in vielen Dingen konzipiert war, dieses Thema bewusst ausgespart haben, zumal sie alle aus der Kriegsgeneration stammten und sehr viele (z.B. K.H. Scheer) noch einen Teil des Krieges aktiv miterlebten.

Allerdings kommt auch eine "moralisch bessere" Gesellschaft und ein ebensolches Militär nicht ohne Disziplinerungsmaßnahmen aus. Ohne lässt sich keine Ordnung und keine funktionierende Befehlsstruktur aufrecht erhalten. Auch die als so "fortschrittlich und locker" beschriebenen Freihändler sind sicherlich nicht ohne derartige Instrumente ausgekommen.

Wenn es keine Quellen gibt (was ich befürchte), habt Ihr dann eine Idee, wie so etwas ausgesehen haben könnte?

Vielen Dank schon mal an Euch alle und ein schönes Wochenende!

[Early Bird]

Eine durchaus interessante Frage.

[Humor ] Bei den Anhängern von Tipa Riordan gibt es die Dezimation.
Jeder Neunte schlägt seine Faust nicht mit Kraft an sein Kinn,
sondern an das des neben ihm Stehenden. [/Humor ]

Ganz dunkel meine ich mich zu erinnern, dass es zumindest auch durch Flottenangehörige "genutzte" Arrestzellen gab.

[Croco]

Hallo Lady Vivian-von-Avalon!

Auweia, das ist wirklich schon ein paar Wochen her...

Soweit ich mich erinnern kann, wurden disziplinarische Dingens meistens eher nebenbei erwähnt. Einige male wurde auch erwähnt, dass disziplinarische Maßnahmen zwar in die Wege geleitet wurden, diese dann aber soweit "gedreht" wurden, dass in Wirklichkeit für den Protagonisten was Gutes rauskam, dies bei Fällen, in denen zwar gegen die Regeln verstoßen wurde, der Held aber damit große Gefahr gebannt oder Leben gerettet hat.

Ich kann mich auch dunkel daran erinnern, das Gucky (Sonderoffizier Guck) auf Grund diverser Disziplinlosigkeiten immer wieder mal nicht befördert wurde. Obwohl er ja der Retter des Universums war...

Aber ich kann mich auch täuschen...

Ich denke, die damaligen Autoren haben Disziplinarmaßnahmen eher als Ausdruck der (militärischen) Bürokratie gesehen und sich darüber lustig gemacht. Was ja durchaus deren Kriegserfahrungen entsprechen könnte, mein Vater hat mir ein paar Geschichten aus der Zeit erzählt, die würde man gar nicht glauben (wenn man nicht im Laufe seines Lebens selbst mal mit Bürokratie zu tun hat, und wer hätte das nicht)...

War ja imho auch mit der teilweise ziemlich überzogenen Darstellung von Drill so, das konnte eigentlich nur satirisch gemeint gewesen sein...

Tja, irgendwo in den tiefen meines PC's hab ich ein paar PDF's, die ich mal durchforsten werde. Ohne Gewähr auf hilfreiche Funde (ist nicht gerade vollständig).

Liebe Grüße aus Wien

[Mi.Go]

An Arrest kann ich mich auch erinnern,
ausserdem waren Degradierungen scheinbar sehr beliebt.

Brazos Surfat
...
Im Jahre 2380 trat er in die Solare Flotte ein, und durchlief eine wechselhafte Karriere, aber stets im Range eines Unteroffiziers.
Wegen zahlreicher Verfehlungen wurde er nämlich immer wieder degradiert, sodass er über den Rang eines Sergeanten nicht hinaus kam.
...

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Brazos_Surfat

[Early Bird]

War da nicht auch etwas mit Don Rotespferd?

[hz3cdv]

Also ich fand die Dezimierung in der klassischen römischen Variante knackiger. Freihändler waren Weicheier.

[Early Bird]

Die Mannen um Tipa Riordan waren keine Freihändler, soweit ich weiß.

[Mi.Go]

War da nicht auch etwas mit Don Rotespferd?

Einiges

Don Redhorse
...
2410
...
Aufgrund seiner eigenmächtigen Erkundung des Spander-Systems wurde Redhorse für einen Zeitraum von sechs Monaten zum Major degradiert und aus der Solaren Flotte ausgeschlossen.
Redhorse verbrachte die Zeit als Mitarbeiter in der Verwaltung des Stützpunktes Prenho. (PR-TB 72)
...
...
2465

2465 war Redhorse immer noch Oberst. Man munkelte, dass er wegen seiner Neigung zu riskanten Alleingängen nicht zum Flaggoffizier befördert worden war.
...

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Don_Redhorse

[Langschläfer]

Arrestzellen gab es, diese dienten aber meist für leichtere Bestrafungen an Bord. Verschäfter Stubenarrest, sozusagen. Siehe das Ende von 449, da sitzt Gucky eine Strafe ab (weil er Ovaron den ZA von Dabrifa gibt).
Strafdienste (Zusatzschichten) gab es auch.

Es gab aber an Bord auch die Möglichkeit für ein Kriegsgericht ("Bordgericht"), das auch noch weit höhere Strafen verhängen konnte, wenn genug qualifiziertes Personal für eine solches Gericht an Bord war. Da gibt es gleich beim Schwarm etwas.
Kriegsgerichte wurden ansonsten iirc durchaus mal erwähnt. Strafen bis zum Ausschluß aus der Flotte und Gefängnis wurden auch angedeutet. Todesstrafe ist iirc zwar möglich, aber nur für wirklich schlimme Finger...

Beschreibung des Bordgerichtes aus Band 500:

Das Bordgericht war seit etwa zwölfhundert Jahren für jeden terranischen Raumfahrer ein bekannter Begriff, desgleichen die Kriegsartikel, die mit Billigung des Solaren Parlaments verabschiedet worden waren.
Jedem Kommandanten stand es zu, ein Bordgericht einzuberufen, den Vorsitz zu übernehmen und ein straffällig gewordenes Besatzungsmitglied abzuurteilen. Das Bordgericht hatte laut Gesetz aus fünf Personen zu bestehen. Dem Angeklagten war ein Verteidiger zur Verfügung zu stellen. Als Ankläger hatte ein Offizier der Schiffsführung zu fungieren. Juristische Kenntnisse waren erforderlich.
Im Fall der Saboteure Ricod Esmural und Terso Hosputschan hatte der Kommandant der MARCO POLO, Oberst Korom-Khan, die Anklagevertretung übernommen. Zum Verteidiger war der Chefmathelogiker, Professor Dr. Eric Bichinger berufen worden.
Großadministrator Perry Rhodan war zum Vorsitzenden ernannt worden.
Vier weitere Bordrichter hatten ihn in der Urteilsfindung zu unterstützen. Ihre Stimmen waren gleichberechtigt mit der des Vorsitzenden.
Mit Oberst Korom-Khan, dem mittelgroßen Mann, war für die Saboteure ein harter Ankläger erschienen. Korom-Khans Intellekt war nicht zu unterschätzen.
In dem Mathelogiker, Professor Bichinger, hatte er jedoch einen ernstzunehmenden Gegner mit hervorragenden geistigen Fähigkeiten gefunden.
Die MARCO POLO glitt noch immer im freien Fall durch den interkosmischen Leerraum. Die Gutachten der Sachverständigen lagen bereits vor.
Erstaunlicherweise hatten die beiden Angeklagten ihre Vergehen unumwunden zugegeben. Sie hatten es gelassen und im vollen Bewusstsein der drohenden Konsequenzen getan. Dabei hatten die Männer im günstigsten Fall mit einer lebenslänglichen Zwangsarbeit auf einem Strafplaneten des Imperiums zu rechnen.
Wenn jedoch der Kriegsartikel 25, Absatz A-III des Flottengesetzes zur Anwendung kam, war die Hinrichtung durch ein Roboterkommando unabänderlich. Nur ein Gnadengesuch an den Großadministrator konnte eine Strafmilderung zu lebenslänglicher Zwangsarbeit bewirken.
Im Gegensatz zum Zivilrecht des Imperiums, das die Todesstrafe nicht mehr kannte, war es möglich, an Bord eines im Kampfeinsatz stehenden Raumschiffes die Todesstrafe zu verhängen. Das aber war auch nur dann zulässig, wenn die Straftat das Leben aller Besatzungsmitglieder, die Existenz der Menschheit und überdies das betreffende Raumfahrzeug eindeutig gefährdete.

Band 500, Kapitel 3
Es geht dann noch etwas weiter, aber das dürfte das wichtigste enthalten.

[Günther Drach]

In Band 307 wird z.B. der Kommandant der OMASO wegen Befehlsmissachtung degradiert.

[Vivian-von-Avalon]

Vielen Dank für Eure Antworten schon mal!

Ja, Degradierungen, Arrest, Ausschluss aus der Flotte (auch für bestimmte Fristen), im Extremfalls sogar auf einem Schiff im Feindeinsatz die Todesstrafe .... da beziehe ich mich auch noch mal direkt auf den Band 500, wo Atlan seine sehr harte Ansicht in dieser Sache vertritt: Meuterer und Saboteure verdienen die Todesstrafe! Das ist sicherlich bei ihm ein Relikt aus der alten Arkonflotte, von der immer mal wieder (später eher seltener) erwähnt wird, dass sie sehr harte Disziplinarmaßnahmen kannte.

Nur - was ist mit Strafen mit Strafexerzieren - denkbar unter verschärften Bedingungen - also dppeltes Marschgepäck und schlechteste Wetterbedingungen - lässt sich doch alles in Übungsräumen - auch auf Schiffen - simulieren. Darüber finde ich rein gar nichts. Also die Frage: könnt Ihr Euch das vorstellen in der Flotte und USO?

Solche Sachen wir Toiletten mit Zahnbürsten reinigen, wie man immer mal wieder hört von der Bundeswehr ... Ich glaube eher nicht, dass das im normalen Strafenkatalog der Flotte im Perryversum vorgesehen ist - zumal ich das auch heutzutage bei der Bundeswehr z.B. für eine menschenverachtende Unverschämtheit halte - soll es aber immer noch geben, wie so Gerüchte sagen ...

[Mi.Go]

... Solche Sachen wir Toiletten mit Zahnbürsten reinigen, wie man immer mal wieder hört von der Bundeswehr
... soll es aber immer noch geben, wie so Gerüchte sagen ...

Du solltest nicht so viel auf Gerüchte geben.

Solche Schikanen waren niemals rechtmäßig.

[Vivian-von-Avalon]

Also ich fand die Dezimierung in der klassischen römischen Variante knackiger. Freihändler waren Weicheier.

... bis sie von Roi Danton paramilitärisch umorganisiert wurden.

Ich glaube nämlich nicht, dass er diesen "wilden Haufen" ohne eine gewisse Disziplin und auch Disziplinarmaßnahmen hatte führen können. Wobei er - jedenfalls nach den vorhandenen Quellen - dabei immer fair und korrekt blieb.

[Langschläfer]

Strafexezieren kann ich mir gut vorstellen, auf jeden Fall auch und besonders bei den Landetruppen.
Doppeltes Gepäck und so ist jedoch eher unnötig, wenn man auch einfach die Bordschwerkraft im Übungsraum ein bisschen hochdrehen kann.
Erschwerte Umweltbedingungen (Kälte, Hitze, Feuchtigkeit, simuliertes Vakuum und so weiter) ginge auch.
Für Bordbesatzuungen kann man ähnliche Spiele durchziehen. Reparaturübungen zum Beispiel. Schwere Teile ohne Antigravhilfe einbauen. Feinstarbeiten, die man sonst in der Werkstatt macht - diesmal im Raumanzug und unter Zeitdruck.
Man darf es nur nicht übertreiben damit.

Wobei Kabinenarrest oder gar Arrest in einer Zelle eigentlich die schlimmere Bestrafung ist.
Strafexerzieren ist (mehr oder weniger) ein stark verschärftes Training, aber man ist immer noch "Teil der Gruppe" und verbringt immer noch seine freie Zeit mit Freunden.
Ein mehrtägiger Arrest dagegen (verschärft: ohne Besuch) schließt einen Soldaten für einen Zeitraum komplett aus der (seiner üblichen) Gruppe aus, er ist für diesen Zeitraum isoliert.


"Putzübungen" sind eher kontraproduktiv.
In meiner BW-Zeit (88/89, Luftwaffe) gab es das zumindest bei meiner Einheit auch schon kaum noch (und die "Zahnbürste" überhaupt nicht - die ist verboten). Das manche mal außer der Reihe zum Kloschrubben eingeteilt wurden kam zwar in der Grundausbildung vor (dafür musste man sich auch schon richtig blöd verhalten...), aber die bekamen das normale Zeug dazu. Schrubber, Klobürste, Reinigungsmittel, Lappen, Abzieher, Handschuhe. Sie durften dann nur eben alle Toilettenräume und die Waschräume im Gebäude reinigen. Eben etwas Mehrarbeit.

[Mi.Go]

... Strafexerzieren ist (mehr oder weniger) ein stark verschärftes Training, aber man ist immer noch "Teil der Gruppe"
und verbringt immer noch seine freie Zeit mit Freunden. ...

Wobei zu beachten ist, daß derjenige,
der öfters zum Anlass für Zusatzdienste seiner ganzen Gruppe wird,
langsam aber sicher immer weniger Freunde in der Gruppe hat.

[Richard]

Brazos Surfart wurde meiner Erinnerung nach auch immer wieder mal degradiert und dann vermutlich nach einer mehr oder minder langen/kurzen Zeit Befoerdert (Korporal - Sergant - Korporal ....).

[Langschläfer]

... Strafexerzieren ist (mehr oder weniger) ein stark verschärftes Training, aber man ist immer noch "Teil der Gruppe"
und verbringt immer noch seine freie Zeit mit Freunden. ...

Wobei zu beachten ist, daß derjenige,
der öfters zum Anlass für Zusatzdienste seiner ganzen Gruppe wird,
langsam aber sicher immer weniger Freunde in der Gruppe hat.

Ja, das passiert schon mal.

[Mi.Go]

... Strafexerzieren ist (mehr oder weniger) ein stark verschärftes Training, aber man ist immer noch "Teil der Gruppe"
und verbringt immer noch seine freie Zeit mit Freunden. ...

Wobei zu beachten ist, daß derjenige,
der öfters zum Anlass für Zusatzdienste seiner ganzen Gruppe wird,
langsam aber sicher immer weniger Freunde in der Gruppe hat.

Ja, das passiert schon mal.

Natürlich völlig unbeabsichtigt.

[Early Bird]

Die Mannen um Tipa Riordan waren keine Freihändler, soweit ich weiß.

[thinman]

Ich entsinne mich, daß in mehreren der ganz frühen Atlanhefte häufiger Deserteure auf auf Strafplaneten landeten - und die waren eher wie die Teufelsinseln oder ein Gulag beschrieben - inklusive einer stark verkürzten Lebenserwartung.
Planierarbeiten nur mit Hacke und Schaufel auf einer Dschungelwelt sind der Gesundheit nicht gerade förderlich.
Heiko müßte die entsprechenden Links auf seinen Atlanthread haben.

Wenn nötig, konnte das Solare Imperium überaus hart werden, siehe PR 57 oder PR193.

thinman

[Heiko Langhans]

Gemeint ist sicher der Strafplanet Beseler in den Plejaden (Atlan 8).

Nur war der nicht unbedingt oder ausschließlich für straffällig gewordene Flottenangehörige reserviert ...

[Slartibartfast]

Gelten SOL und Chircool noch als alte Flotte?

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Chircool

Die Besiedlung von Chircool erfolgte im April des Jahres 63 NGZ. Etwa 300 Solaner wurden hier ausgesetzt, da sie gegen die Schiffsgesetze verstoßen hatten.

Wurde damals eigentlich näher erwähnt, was genau sie verbrochen hatten, wer war Kapitän damals? Herrschte schon die Diktatur wie in Altlan Heft 500+ beschrieben?

[Richard]

Als die Leute dort ausgesetzt wurden war die SOL jedenfalls schon den Solanern uebergeben worden.

[Langschläfer]

Gelten SOL und Chircool noch als alte Flotte?

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Chircool

Die Besiedlung von Chircool erfolgte im April des Jahres 63 NGZ. Etwa 300 Solaner wurden hier ausgesetzt, da sie gegen die Schiffsgesetze verstoßen hatten.

Wurde damals eigentlich näher erwähnt, was genau sie verbrochen hatten, wer war Kapitän damals? Herrschte schon die Diktatur wie in Altlan Heft 500+ beschrieben?

Die SOLAG wurde erst im Dezember 63 gegründet. Vorher gab es die Arge SOL, die war iirc aber auch nicht so das Gelbe vom Ei...

[Richard]

Jedenfalls sollte klar sei, dass diese Aktion keinesfalls als Disziplinarmassnahme in der alten Solaren Flotte betrachtet werden kann. Die Solaner wollten nichts mehr mit Terra oder dem Solaren Imperium zu tun haben.